如果用几个关键词走进作家们的创作与生活，对方会有怎样的回答？作家张天翼和蒋在围绕这一主题展开了对谈。她们分别以八个关键词描绘了自己的2024年，并从词语出发互相提问，延伸出关于梦境、生活与文学的相关瞬间。
01
最有表达欲的词和最想逃避的词
蒋在：天翼你好，我们的这次对谈来玩个游戏吧。你能给我与你的2024年相关的几个关键词吗？我也会给你几个词，本次对谈就从词语展开怎么样？
张天翼：好啊。听起来真有意思。为了互不影响，我们分别写下，然后再交换吧。
蒋在：那我先说和2024年相关的八个词是：欲望、幻觉、秘密、生长、讲述、恐惧、谎言还有身体。你呢？
张天翼：与我2024年相关的八个词是：眼睛、边界、隐痛、逃脱、野火、迷宫、悼词、埋伏。我想先问这些词里哪个让你最有表达欲，以及哪个词让你最想回避？请说一说理由。
蒋在：这些词里让我最有表达欲的应该是“谎言”。我过去认识一个在商界小有成就的朋友，他有一个习惯令我迷惑不解，他的一些最基础的，关于自己的故事是建立在自我建构的谎言之上的。换句话说，他的内心世界是自我编织的一段精密的谎言，而且他在向外界讲述这些故事的时候深信不疑。他最爱看的电影是《天才雷普利》，这个电影讲述了雷普利凭借自己超高的模仿力，盗用了一个人的身份，并享受此人的身份所带来的声誉和名望的故事。我怎么都想不到，这样的脑回路，竟会为他带来巨大的商业成功。我曾问他，你为什么要给自己说那么多谎？他反问我有没有想过，如果让他面对真实残破的世界，我们眼前拥有的所有架构都会分崩离析。
这个故事震撼了我许多年。
在这些词里我最希望回避的是“欲望”，因为欲望没有终点，它不是一件可以确定的事。我们现在可以命名的欲望，它极有可能是另一种欲望的衍生物，没有人可以真正阐释自我的欲望。所以我极力希望回避自己的欲望。你呢？哪一个词让你最有表达欲？
张天翼：我最有表达欲的是“秘密”。从某个角度看，“秘密”也是“谎言”的一部分。
蒋在：十分同意，让我再看看你写的这些词。你列出的词里我觉得最具体的是“悼词”，它是具象化的，但也象征着逝去和埋葬，以及和文字还有书写这个动作和行为相关，这是否影射了你目前对自己写作的理解？
张天翼：是的，提到“悼词”是因为它里面有生和死，也有“谎言”与“秘密”，这就是我希望小说里会有的东西。
古代的墓志铭也就是悼词，许多书法家、生涯蹭蹬的文人都给人写墓志铭。善于此道的人，可以很巧妙地把一个平凡阔佬的一生写得精彩有格调——这种高手开的润格也很高。因此悼词是从一个很奇妙的角度去看人生，生者的和逝者的，以及两个人的关系。
我偶尔会看到，一个著名的人死了，会有那种悼文冒出来：洋洋洒洒几千字，满纸辛酸泪，仿佛俩人拜过把兄弟，桃园里喝碗酒头磕地上，然后一起保着唐僧西天取经……仔细一看这两人就是某次开会上过同一楼层厕所，洗手的时候说了两句话而已。悼词有时也是个表演悲痛的名利场。
我非常想看到我死后朋友们给我写的悼词，特别想看！尤其想看曾经跟我蜜里调油油里调蜜发誓白头不相离却某天跟我绝交人生不相见动如参与商的朋友，等我死了会不会出来说“本想昨天发消息给她，结果今天就听到了死讯，我好后悔……”怎么才能听到自己的悼词呢？我想过几个法子，比如，临死几天，求大家提前写了发给我，你们总不好拒绝一个快死的人吧？就说让我校改一下信息错误什么的；或者，我躲起来，提前让亲人发布消息说我死了，这样生命最后几天（也许正在北欧慢慢等待死亡）就不无聊了，我可以一直刷手机看大伙的悼词、悼文。当然，前提是我那时神志还清醒，还能读，前提是人们还愿意亲自写悼词而不是交给AI。你呢？如果要为2024某样事物写一份悼词，你会选什么？
蒋在：提到“悼词”的话，我感觉是某种东西的逝去，有一种伤感的意味在里面。我今天在纳博科夫的《玛丽》中读到“永恒的回归”这种说法，换句话说，我们童年单车气胎上的气孔盖如今还存在于世间的某个地方，哪怕我们将永远不再见到。这对我们来说是一种安慰：物质是永恒不灭的。那么我在想是不是我们产生过的意识，我们的过去，回忆和思想，也像浮动在空中的暗物质，在等待一次次被唤醒和找寻呢？
2024年年底，我的生命里发生了一件事，让我体会到了“唤醒”和“新生”的意义（人世间这样的邂逅并不常有）。这件事的发生和埋葬，从“现下的我”身上剥离出来了那个所谓的“过去的我”，变成了一个虚无缥缈的魂灵，它伴随着这个记忆一起变成了过去，然后被永远地禁锢在了过去——但我觉得自己前所未有地，完整地占有着它，因它的发生和诞生，它变成了一个我脑海中可以随时进出的房间，这是一种极度孤寂中的狂喜状态。你欣喜于它的发生，但你绝不会因知道将要忍受它成为“过去”式的痛苦，而选择让它不发生。
张天翼作品封面
02
“我希望小说是层层叠叠的，
像一朵大牡丹花似的”
蒋在：我注意到天翼你的好几个词可以作为“迷宫”的衍生词，比如：边界，逃脱，野火，还有埋伏。给人的感觉是很险峻的一种处境，你的此种挣扎来自于什么地方呢？又如何在你的小说里呈现的？
张天翼：我经常做十分凶险的梦，梦里被捆绑，被凌虐，被迫成为人肉炸弹走在商场里，什么可怕的事都有。这好像是对过于平淡的现实生活的一种“对冲”。
想起大家都很喜欢的《好东西》里的一个段落：钟楚曦演的小叶录了很多声音，让铁梅的女儿猜是什么，孩子听到的是火山爆发、河流、打雷，其实是孩子妈铁梅做家务的各种声音：洗床单、做饭、吸尘器吸地板……生活里的平凡一切，可以是飓风雷电，也可以是阴燃着野火的迷宫。我们没有机会真的去走一趟牛头人的迷宫，去闯冥府拯救死去的亲人，但谁说日常生活里就没有迷宫呢？我望着我爸爸的时候，就会感到我跟他之间隔了一座不锈钢的迷宫。
艾丽丝·门罗的小说的厉害之处，就在于翻过了日常生活的面子，翻出那个惊悚恐怖的里子，把厨房的燃气灶写出地狱之火，把夫妻的双人床写出了无底深渊。
之前在《性盲症患者的爱情》那本书里，有一篇《睡美人的梦》，我着着实实地、非常过瘾地写了一次迷宫，本格的迷宫，迷宫里有房间那么大的玫瑰花精，有食人的豹子精，等等。在“lili”系列里，尝试写了一些日常生活里的“埋伏”，比如《我只想坐下》里面男乘务员埋伏的恶意；比如《拜年》里势利眼男人无意中打破的“边界”；又如《雪山》，是两个爱着同一个少年的女人，走不出死亡的迷宫。
我注意到你给出了“恐惧”这个词，其实我也很想把这个词列出来。想问令你恐惧的是什么？你感觉现在“逃脱”了吗？
蒋在：我也给你说说我最常做的一个梦吧，他们常常说梦境中代表着我们最深层的恐惧。我经常会做此类梦境，几乎困扰了我非常非常多年（实际上昨晚我又做了这个梦）：因为各种原因，我陷入陌生的某地（常常是在海外），在梦里我迫切地需要车，没有车就意味着我没有办法去任何地方，活动空间大大受限。这其实很大程度上来自于我在国外最开始那几年的状态，没有车，常常需要步行很远的距离去超市，还有在寒暑假前为搬家的事情焦头烂额。
之后总是在重复这个梦，已有十年之久，这是唯一一个已知的重复梦境。梦里每次都要去租车行，整个过程总是困在等待取车的焦虑之中，实际上在梦最开始时我就知道无法如愿以偿地取到车，我唯一能做的就是直面经历这段痛苦，等待醒来。
不知道我为何在潜意识里如此痴迷于离开或是抵达，甚至是移动。不知这是否象征着我对停滞和困顿本身的深层恐惧。
在真实世界里，我恐惧所爱之人的死亡。这几乎是在我小学时就开始畏惧的事情。我一直在寻找写作对我而言的意义，当我读到普鲁斯特将写作当作拯救和征服死亡的介质——不是他自己的死亡，而是他所爱者的死亡的时候，我内心得到了极大的安慰。
天翼，我其实一直想说读你的小说会发现故事的指向性错综复杂，层层叠叠，而且我发现你给我的这几个词和空间也很有相关性。我也想问问你如何在你的小说架构之内看待以及处理空间问题？
张天翼：是的，我非常喜欢小说里的空间。大多数时候，我希望小说是层层叠叠的，像一朵大牡丹花似的，透着那么些富贵那么些阔气……啊！此处的富贵是“丰富”的意思，我希望我的小说不仅仅提供给读者眼前的时空，好比招待人家住，不是给个小单间，而是一套房间，有里有外，有阁楼，有地窖，还有花园。
国外恐怖片有一大类叫“大房子恐怖”——是我给分的，就是那种郊外大别墅，叫119都得一小时才过得来的那么偏僻，更不用说美团和申通了，都不给送。有那么一家人图房价低买下来，高高兴兴搬进去了，结果头一宿爹妈就开始看见乱七八糟的东西，水龙头冒血汤，地下室有亮光，大半夜阁楼咚咚咚响，转头大宝在游泳池玩水被一只手差点拽下去，二宝不停地画一个没脸的小女孩，还一脸天真地告诉妈咪这个姐姐夜里会来找她玩……电影最后全家死伤大半才发现大房子原址是精神病院，是孤儿院之类的。
这种恐怖片，就全仗着一个房子贼大，它才有剧情展开的余地。我每次都会吐槽：让这家人住到北京来！就住朝阳区60平方米老破小，保证啥毛病没有了，因为根本没地方闹鬼，鬼来了只能在楼道公摊面积里窝着。
跑题了。我想说的是，小说的故事就像这个“鬼”，它要闹起来，就必须有一个层层叠叠的大房子，甚至需要有连通几十年前时空的诡异黑洞。
所以每次等“鬼”有了，我要做的，就是尽力给它搭一个足够大的房子。对了，蒋在，我还很好奇一个问题，想问问你，你会把人生的秘密放进小说吗？有没有因为顾忌原型人物而迟迟不敢写的故事？
蒋在：哈，如果说人生的那些“秘密”是一件件缝制精良的衣服的话，我的确还没有把它们放入过我小说的衣橱中。我不知道人内心深处对于别人知晓自己的秘密是感到恐惧还是有着隐秘的渴望。
从小学开始我有了写日记的习惯（正经人谁写日记啊？），在日记中，我对自己保持绝对的坦诚（感谢这一点）。从事件的日期，经过，细节到情感，我不会对自己有任何隐瞒，没有谜语，没有指向，我几乎可以说是全身赤裸地躺在那些划着横线的白纸上。目前我有二十多本这样的日记，它们几乎是我过去的整合，如今它们都一一被我装箱标记好了。有时我也会想，某一天会不会有人读到这些秘密（当然，我绝不会选择发表我的日记），然后发现我日记本里的世界会比我写的小说更有趣（很有可能），这是无法把握的事情。
有你说的这种情况，因为顾忌人物原型而迟迟不敢写的故事。这样的人可能大概率涉及我上面说的所谓的“秘密”的一部分。而且我曾经也答应过，在对方在世的情况下，永远不会写相关的故事。守着秘密是绝望的，因它的不可言说性。
有时我开始怀疑自我的记忆，那些故事和瞬间是不是幻觉？然后逐渐地我会发现它像是流动的河流，事实中的支线无可避免地和想象中的支线合二为一地交织在了一起，这可能也是我给你的这些词里面有“幻觉”两个字的原因吧。
天翼，我也想问你一个类似的问题，你的小说中似乎一直试图在描述“女性那如雪般细碎的日常”，而这些女性背后往往存在着巨大的超越性别的张力。你这些年写过的所有人物中，有没有最共情的人物？为什么？你在人物那儿看到以及感受到的是什么？
张天翼：所有人物身上都有一小块我的碎片，有点像捏了泥人要刺破手指滴上血，泥人才会变活。不过她们又都跟我不那么一样。说到最能共情的人物，一个是《如雪如山》里《我只想坐下》的女主角詹立立，我非常能理解那种软弱和忍耐，虽然我没有弟弟，也不是在一个重男轻女的家庭长大，但多年前因为父母的规训，我曾经错误地笃信所谓“百忍成金”“吃亏是福”，我曾经自己阉割掉了发怒和怒吼的能力——当然，现在我跟那时候不同了。我在詹立立那里看到软弱的丑陋，看到忍耐是如何滋养罪恶的。另外一个是《人鱼之间》里《雕像》的女主角金，如果作者可以选择一个角色，跳进去过角色的人生，我就会选金。
蒋在作品封面
03
做自媒体只是我众多
“毫无意义的消耗”中的一个
张天翼：2024年我悄悄关注了你的小红书账号，你一直认真而充满激情地记录生活。但又看到作家路魆说“怀念以前出书就只是出书，作者可以躲在背后的时代”，他希望只让书出现在大众视野，感觉对曝光自己有点不舒服。我想知道你对社媒的看法，你怎么看这样的困扰？
蒋在：很有意思，多年前的我是一个十分拒绝网络信息的人，上大学的时候我用过很长一段时间的黑白老年机，几乎是将自我封闭起来的一段时间。现在几乎一见到朋友，他们会和我聊起我的自媒体账号，好像这变成了一个我身上的标签，哪怕几个月前的我从没想过接触自媒体。
开始接触自媒体纯属一个意外，一个偶然，但没想到它带给我对这个世界运行的洞见，远比我期望的要多得多。其实在生活里，我是一个非常乐意去接触新鲜事物的人，比如周末的时候我还会去做辅警。所以，做自媒体只是我众多“毫无意义的消耗”中的一个。
我有时候也会迷茫，觉得自己总在无所事事地做一些没有结果，没有目的和原因的事情。但“不干正事”的这种情绪十分偶然，这一直是我从小面对的指责之一，我有一个离经叛道的童年。经常无所事事地做些无意义的消耗，这是我坚持得最长时间的事。
当我二十岁出头时，读到《浮士德》里的一句话，我幡然醒悟，找到了自己多年“无所事事”的正当理由，继而塑造了我对体验的持续追逐。书里这句话是这样说的：“我要体味人世间最深刻的幸福和辛酸，如果我因为眷念而大喊停下，那我就输了。”
这句话在过去十年被我奉为真理，就像卢梭在《忏悔录》中写的那样：“我喜欢忙于无所事事，开始动手做上百件事而不完成一件，随意来来去去，不断改变计划，追查一只苍蝇的千姿百态，探寻一块岩石下面的秘密，热情地从事一项长达十年的工作而在十分钟的犹豫后毫无遗憾地将其放弃。总之要毫无秩序地随性度日。”过去十年的我，基本上就是在卢梭写到的这样的一种状态下度过的。可能我和卢梭不同的一点是，我是在有秩序地随性度日。因为我发现“做”本身就是意义，就像“写”，其实就是结果一样。
天翼，你在一篇访谈里提到，你创作的母题是“自由”，但是你今天给我的这些词和“自由”好像都有些背道而驰，包括这里面最接近“自由”的词——“眼睛”，它也无可避免地受到教条的规训，比如你的眼睛不该看向某个地方。你如何解读它们和你创作母题的关系？还是说这种母题正在发生某种无意识的转变？
张天翼：我度过了一个时刻被眼睛“盯着”的童年。眼睛是我爸的。只要我跟他同在家中，他就会时刻监看我、注意着我，评价我做某些事是“浪费时间”，催促我去学习，去做他安排的有用的事。从那时起我就极度向往自由——哦，我少年时代特别喜欢武侠小说，也是羡慕里面江湖人的自由生活。
到现在，我已经知道，我想要的自由，就是不被任何“眼睛”盯着，不为任何“眼睛”做违心的改变。这是说别人的眼睛。至于自己的眼睛，它肯定也得不到无边界、无规则的自由，除了你说的“不该看向某个地方”，还有，眼睛能自由地凭它意愿看到乌菲兹美术馆的藏品吗？能想看就看到黄石公园？东非大裂谷？马赛马拉的狮子角马？不行嘛。
如果要说与创作的关系，大概是我心知我们这里的人受“眼睛”之苦久矣，不管是女性所厌恶的“男性凝视”，还是其他方面，我希望写出“眼睛”之下的生活。
说句题外话，倪匡的卫斯理系列里有一本叫《眼睛》，很哥特，很恐怖，我小时候读的，读完喜获半个月不敢夜里独自上厕所之体验。我想问问你，就现在，想象你面对着一双眼睛，它会是什么样？它长在什么样的面孔上，或者长在镜子上、洞穴里？如果能问眼睛一个问题，你想问什么？
蒋在：这个问题好有意思。我几乎可以不用迟疑地告诉你，这双眼睛应该是在一个单眼皮的男人脸上，甚至我相信当他读到这一行文字的时候，他会露出微笑，因为他几乎可以确认我此时此刻就是在对着他说话。我想过很多问题，但是我觉得他或许都知道我想要问些什么（更何况有的问题我已经问了一遍又一遍），那些答案曾经对我来说十分重要，但是现在我觉得又不重要了，那些答案他会告诉我毫无意义：因为我从不问正确的问题。
最近我常想什么是无声的交谈，我2025年开始在别人的文字里找到某种无声交谈的方式，我开始和我读的书的作者进行一场场漫长的对话，开始确定文字的意义是为了被爱，被某个遥远且陌生的人所爱。
张天翼：我们以“爱”这个主题作为今天对谈的结尾听起来像是一个不错的选择。
蒋在：对啊，如同你在前面提到的，所有你创造的小说人物身上都有你自己的一小块碎片，我们这次对谈中的所有回答又何尝不是我们生命掉落下来的震颤与回音？这些碎片有的可能被人在某个未来拾起珍藏，有的可能被永远地遗忘在角落。但无论是哪一种，我深信我们将自己某个部分一一“敲碎”的瞬间，那种喜悦在当下又是无可比拟的。2025年，未知的时间又会给我们带来新的词汇，和生命有关的新体悟，词语的位移和替换又会让我们把对这个世界观察的镜头再度调试一遍，当它再度聚焦的时候，它又是一个新的轮廓，新的一天。
