袁殿勇，少白：衲子艺术研讨会上的对谈

袁殿勇北京工业大学艺术学院教师

少白美校92届绘画专业毕业生，独立艺术家

编者：袁殿勇和少白都是北京美校的学生，毕业后从事书画创作和相关工作，长期受教于衲子先生。下面是他们在今夏文津阁衲子艺术研讨会上的对谈，可增进大众对衲子书画艺术的了解，也提出了当代语境下对笔墨和传统的思考。欢迎大家讨论并提出您的看法。

右三，袁殿勇。左二，少白

少白：笔墨这个问题，实际上笔墨——是名“笔墨”，实际非止于“笔墨”。理解陈先生的作品需要了解他的理念，也必须要了解他怎么用笔用墨。先生这次书名叫《用笔》，展览叫做《用笔》，一幅作还涉及到到用笔、用墨、用水。但是都以用笔为首要。黄宾虹先生曾讲“墨法必自笔法用功”。所以还是要用这个主题作为切入。

殿勇：用笔，用墨，用水，会用才行。先生有过一问"你会用笔吗？”先生有张画上题过“笔墨为画家之本”。

关于用笔我曾问过陈先生为什么执笔这么高，说执笔低画的准确，执笔高不太容易画准确，不大准确就能达到那种“不齐而齐，齐而不齐，无味之味”的感觉。先生经常提到这两句，绘画中应有这种境界。我觉得把一种技术说清楚很难！《轮扁斫轮》这个故事其实讲的就是这个道理，用理论语言文字来说明白实践技能是不容易的一件事，就像看一张画，很难用语言文字来表达清楚它怎么好、哪儿好、如何如何等等，给说完全了。要通过不断的实践等等长时间的手段才能明白其中的道理……

我与先生住在同一栋楼里，时常出门碰见先生站在路边看柳树，“你看这歪歪扭扭的柳樹各有姿态，真是生动极了！”。一天我刚出楼门就碰见先生，“你快来看看院子里铁篱笆上长了一个瓜，这瓜都长这么大了，又从旁边钻出一串雄花来，这真是太有趣了！快拿相机把它拍下来。”

秋瓜

记得还有一回，是去紫竹院旁边一个展馆看石涛的画展，结果展馆休息，展馆旁有个胡同，住家种了很多的花草，还有瓜果蔬菜，有种盆儿里的，有直接种地上的，先生边看边给我讲如何观察生活，观察植物的不同角度，观察丝瓜不同的生长姿态…。不知不觉就走进了紫竹院公园，当时正是深秋，满池的残荷千姿百态，在湖边慢慢的走，细细的看，只后悔当时没有录音！走出紫竹院大门，先生说，真好！今天比看石涛画展还要过瘾！自然是画家最好的老师。在圆明园观荷时先生指着桥下的荷叶说：“那几片荷叶把它看成几个大墨点！”他能把自然物象的动态和感受直接转化为心中的笔和墨。他说大自然太丰富了，你能捕捉得一点点，就会使你受用匪浅！我们看先生的画作都是从自然中埔捉来的，都是他在生活中真实见到的，牢记在心中的。“有时捕捉得，有时付流水”，这是先生对生生不息的自然，对生命的情感感叹吧！

看他在画作上的题款：“力透纸背，还能飞提纸上，方为好手。”我理解这是先生对用笔用墨的自我标准，这是用笔的两个矛盾关系，有重力，又要飞动起来，一个是压下去，一个是提的起来。周汝昌先生也曾经在《永字八法》中解析过这两种力。解决这个矛盾是用笔的一个关键吧。记得有一次与先生去荣宝斋看雪涛先生的画展，我指着雪涛先生画的一朵荷花，用笔就像写一个字一样，先生说这是“飞提纸上”。到了另一个展厅看到李可染先生的一幅字，先生说这叫“力透纸背”。

先生对石涛的理解是很深的，他看到当时不少出版物解石涛的《画语录》，提出希望周汝昌先生能给解一解。当先生看到周先生解《画语录》第一章“一画”的手稿时，他认真的看了很长时间，看完后非常激动，说终于有人能理解石涛了。他说石涛的画看不够，石涛的画生“扎扎”的，是真拙！看他这笔道就像一个不会画画的人画的！他的画有些可以直接学（直接临摹），石涛是用情来作画，没有任何套路。先生说“以不会二字懸诸顶门”也是这个意思，用笔要生、要拙，行笔要涩。反对用笔油、滑、熟、会、能。我有时与先生一起去他的画室，画画之前他会先临一两张字，说是要先去去火气。《张遷碑》临的最多。他画画前的准备工作很慢，一般是先烧水，沏茶，裁纸，叠格，研墨、翻看前人的画作等。临帖时很慢，一笔一画非常认真（但他在作书作画时可很快，常常是我录像的镜头追不上他的用笔）。他强调临碑时要“透过刀痕看笔痕”，不可决对照临。后来我买了一本新出的《李壁墓志》，先生临了很长时间。他在比较《李壁墓志》和《张猛龙碑》后，说两字近似，《李壁墓志》要比张碑活泼一些。先生说如果画画是砍柴的话，那写字临帖就是磨刀。过了写字这关后还不行，还需把写字的笔法用到画法里，这又是一关。

王秉复先生也说过，陈先生把《张玄墓志》、《张猛龙碑》、《张遷碑》等都吃透了！。

石涛作品

少白：由于笔法深刻的认识，促使先生在作品中的墨彩产生了非常动人的效果。殿勇来谈谈：先生在用墨方面提过有什么经验？

殿勇：先生作画，开画时用笔很快，收拾的时候很慢，反复的用淡墨或水点某处，把空白一点点很慎重的补充上墨，用水是始笔与墨更好的融为氤氲。在画面中点子很重要，他还经常眯着眼睛，用手盖着画面这块或那块儿，反复看，最后才把点子点上去。他给我讲过他画的一张梅花，说我也没见过长成这样的梅枝，一开画就不能停了，要笔笔相生发，处处相照应，要制造矛盾，解决矛盾，用笔有实也要有虚，梅枝有伸展出画面的，也要有从画外回到画面里的，要留出大大小小的空白，用心在方圆之间，看似不用心，实要处处用心之极。打墨点儿很重要（苔点），不能打乱了，要打出锣鼓点儿来，要符合规律。我问空间问题？先生说不考虑三维空间，只考虑二维（平面黑白关系）。