电影 《路边野餐》
“素人”这个词汇最早来自于日语（素人，しろうと），指的是业余者或外行人，首先应用于娱乐行业，与专业演员、歌手、模特等相对。但近几年来，“素人写作”在文学世界里也成为了一个不可忽视的现象。
当我们说“素人写作”，它与普遍意义上的文学创作、非虚构写作有什么不同的特征？当普通人有了自我叙述的能力与平台，他们还需要受过传统训练的记者与学者的介入吗？素人在内的写作者们，应当与社会学概念保持着什么样的关系或距离？
就着这些话题，人类学家、马克斯·普朗克社会人类学研究所所长项飙与作家袁凌、单读主编吴琦、马普所访问学者段志鹏等人进行了一场线上对谈。他们从各自的角度出发，以袁凌的非虚构作品《我的皮村兄妹》为引，深入地讨论了素人写作、非虚构写作与社会学写作之间的交叠与间隙。
今天单读分享这次对谈的文字记录。本文经过节选与编辑。
为什么要关注皮村？
参与者：项飙、袁凌、
吴琦、段志鹏
文学是被允许的社会公约数
项飙 袁凌就《我的皮村兄妹》这本书做了有意义的工作，它提出了几个重要的问题。我首先想到的是社会学研究和非虚构写作的关系，即我们怎样去面对这样的文本；另外，文学对这些劳动者到底有多大意义；还有，像袁凌这样的作家的写作和所谓素人们自己的写作，是一种什么样的关系？
吴琦 把皮村这种题材写成一本书，所经历的审查程序可能比一篇文章更严格。袁凌过去是以突发新闻和社会新闻见长、以敢于切入敏感题材著称的记者。然而今天这条写作路径显然是受到抑制的，这也要求他去主动地选择另外的写作策略。
在之前里 （ 点击阅读），袁凌也说得很有趣：他说他不太愿意用一个特别有社会学框架的方式去描述他周围在皮村一边打工一边写作的人，很有可能他也不愿意用这样的框架去描述他在采访当中遇到的任何人。这是非虚构写作者和学术研究者之间非常大的不同点。非虚构写作者会尽可能地把学术的框架、概念放到一边，他们的工作是让“人”本身立起来，让人物活起来。至于这些人物的故事是不是符合最近这种性别正确、女性主义的潮流，这个是作者不能干预的。
项老师的一个问题是说，既然，而袁凌的写作是把写作者的姿态放到和他们齐平的，那么皮村文学小组自己的写作和袁凌的写作是什么样的关系？也就是说，如果皮村文学小组的成员们已经是所谓的社会边缘人群当中逐渐具备自我描述能力、自我讲述能力的一群人的话，他们是否还需要传统的记者或者学者的声音的介入？如果需要的话，这些记者和学者介入的是哪一部分？他们的写作如何和写作对象自身的叙述形成关系，进而让这种关系能够真正地在社会中形成一定的声音，影响一定的人群？
袁凌 确实像吴琦说的，我们现在面临很多的限制。如果我从总体上去写皮村，内容必然会涉及某种时代形成的新工人意识形态的层面，也就是文学之外的另一个上层建筑。文学是现在被保留下来的、可以公开说的、可以存在的一个上层建筑，但是工友之家和新工人的意识形态在很多时候是犯忌的。如果我的写作想要充分呈现底层劳动者的劳动生活，并展现他们试图成长为某种组织，逐步形成自己的社群、甚至发展出阶层的意识形态，这一向度我们在当下的环境里没有空间去展开。我的选择只能是朝另一个向度去展开，就是从劳动者的生计、生活出发，再向可能被容许的文学向度——即文学作为劳动者精神出口的向度伸展，就这样形成了现在这本书。
在具体的写作中，我仍然努力地保留了一些东西。虽然打工文化博物馆已经消失了，但我认为大家是能从书中意识到它的存在的，只是我没有办法充分地表达它。比如说工友们的活动场所遭遇的拆迁；比如说王德志作为工友之家的创始人之一，他曾经有一种荣誉感、使命感，到他如今内心里有一种失落；比如说工友们自己在无意识和有意识之间，会思考工友之家的存在到底是为了有个精神上的安慰，还是想要表达“我存在”？就像他们一直在意文学，就是为了大声地喊出“我存在”。我存在，仅仅做为知名的文学偶像？也不是的，是个人在社会上的存在感。个人的存在感，通过文学方式还是有可能被允许表达的。
皮村，就是这么个奇怪的地方。我写《我的皮村兄妹》的时候，心里在想，这本书能不能被出版出来？后来送审的过程中，这本书被特别调审了，但是还是比较快地被审批下来。我会想这是为什么？可能就是编辑告诉我的原因。他说：“你没有意识到吗？这本书和你以往的书不大一样，这本书是有温度的，这个温度是当下大家能够认同的，是社会的减压器。”我在想，“温度”就是一个公约数。
现在整个社会的局面其实很严峻。不管是体力劳动者、社会边缘人群，还是主流的精英、知识分子，甚至是体制内的管理者，他们都想要寻找一种至少表面看起来有效的“温度”，让社会运转下去，暂时不至于有太厉害的冲突。
在这种情况下，素人写作的应运而生，就是回应了对“温度”的需求。在某种程度上，素人写作是无害化的写作。你看到的其实就是劳动的艰辛。如果素人写作展现出一定程度的个人意识，但不够有“温度”的话，不管是从读者、审查机构还是知识分子的角度，我想整个社会接纳起来可能都是有难度的。
素人写作这种现象，包括皮村文学小组的存在，一方面方兴未艾，让大家都很感兴趣，因为它其中蕴含着一种能打破障碍、让我们看见彼此、温暖彼此的东西；但另一方面，它又面对着重重限制，有一些议题是被允许讨论的，另外一些议题是禁忌。比如某些性别议题、体制内外国家与人民之间的关系，都含有禁忌。除此之外，太强烈的阶级意识也是不行的。
纪录片 《青春：春》
在这种情况下，知识分子、学者、专业作家和素人之间形成了一种互动。我写皮村的人、他也写他自己，他甚至也会写我——我的文本不是单独存在的，它和皮村自己的文本形成互动。范雨素也写过采访她的记者，这之间会形成很有意思的互动，这种互动也可以为素人写作者找到一些出版、发表的机会。
当然，这种互动这不是皮村写作的本质。我认为，皮村写作的本质是普通人想要有一个自我命名机会：意识到自我的存在，并对自我进行叙述和梳理。他们写的是“外人不能道”的切身体会，而我写的是群像。他们现在还没有能力写群像，他们还在努力描述自己，所以至少眼下我和他们的写作是互补的关系。这种互补关系在现实中也进一步拓展了文学小组的影响。
我通过《我的皮村兄妹》这本书参与其中，只能保证在这个过程中我不是自欺欺人的，我尽量做到诚恳。比如说，他们对自我的写作和我对他们的写作应该是平等和互补的关系，而不是我居高临下去打量他们，把他们作为一个个样本去分析，我觉得这样是不太合适的。我提供的只是我的经验和我的叙述——学者可以在此基础上做研究，但我不能越俎代庖，我只能保证我的态度。所以我尽量与皮村文学小组的工友们长期接触，包括参与皮村文学小组的授课、日常的劳动和捐款，以此参与到它在现实中的生长中来。
但是我到底起了什么作用？我的写作到底有多大意义？我自己也不完全明确。在学界的眼里，《我的皮村兄妹》这个文本有什么样的作用？它有没有意义？它和工友的文本之间是什么关系？这些问题不是我能够解答的，我期待大家对这个问题的看法。
工友自我命名与作家的传达
吴琦 袁凌的回答里有两组关系，一个是他提供的非虚构文本和普通大众提供的第一手文本之间的关系。他觉得这些文本之间形成一种“互补”的关系，两者可以互相参照，甚至可以互相书写。
另外一组关系是当学者、记者和非虚构写作者进入社会现场，记者与学者之间形成了一个合作者的关系。这让我想到项老师做浙江村研究的介入方式，也是长时间和一个群体生活在一起，甚至参与其中很多具体的事，形成一种关系，进而产生研究成果。记者完成工作之后，他们的素材又可能被研究者看到甚至使用，对其进一步命名和研究。
你们从学者的角度怎么看待这两种关系？第一个是袁凌和素人的关系，他的写作和素人自己的写作对你们来说有什么不同的意味？第二个是皮村这个群体所代表的社会属性和你们自己研究中的关注点有哪些契合之处？在哪些地方，你们觉得可以做更多的工作？
段志鹏 《我的皮村兄妹》有“温度”，但不是有意而为。你“看见”这个人，他有能动性，你就会很自然地在文本中把这种“温度”带出来。这种写作风格更加现实。我看到豆瓣上有条评论写道，《我的皮村兄妹》这本书的价值在二十年后，它可以给之后的人呈现出我们现在这一群人是什么样态，有点像文字式纪录片。
项老师的工作坊里，有个朋友组织了一个活动，邀请了一些在家里做家务的妈妈们讲述她们的故事，我们一起去听她们讲。令我印象特别深的是，有个人说自己嘴笨——明明自己身上有那么多事情值得讲述，她可以把一个动作讲得很仔细，但是她没办法总结：她的儿子可以用很简单的话总结出电视剧里到底发生了什么，而她就得唠唠叨叨地把整个电视剧的剧情都说出来。她就觉得自己嘴特别笨。为什么这些女性她们有那么丰富的语言，而这种语言却只能在她们内部的对话中被讲述出来？比如说当女性和女性聊怎样去照顾别人的时候，这种语言就能够被说出来，但是一旦让她们转到公众的话语体系里面去，她们就会失语。她们好像被逼迫着，必须用很简洁的语言把事情讲出来。
刚才袁凌所说的互补关系大概也是这样。非虚构写作者在记录的时候，可以不用逼迫素人以第一人称的视角讲述出来。这种写作还多了时间的维度——作者可以在稍微长一点的时间里观察写作对象的变化，而不仅仅是事件性的分析。视角也在切换。
袁凌 当皮村的工友们自己写自己的时候，文本的在场性和体验性会更加真切，但是有些问题——比如内心的创伤——他们可能会回避。如果没有一个人听他们讲话，他们可能表达不出来，或者他们表达用的“语气”其实会让与外界交流存在障碍。在这种情况下，他者的写作与他们自身的写作有可能是对立冲突的，存在话语权的争夺；但是从另一个意义上来讲，二者也可能是互补的关系，这要看具体情况。在皮村，确实出现过这种冲突：有一次外面来的撰稿人写了林巧珍的故事，结果被一个授课老师猛批，指责她掠夺了林巧珍的话语权，偷窃了她的故事，这个故事她完全可以自己写出来。
纪录片 《孤注》
这里面潜在的冲突是存在的，但不是必然的，不是一定无法改变的。如果外在的写作仅仅去生吞活剥这个人物身上的事件而不去理解人物，直接以一个固定的视角从外部去打量她，把她的故事写出来，那可能就真的是一种剥削了。
我尝试过替林巧珍完成她自己难以独立完成的写作，结果失败了。并不是因为我的尝试本身失败了，而是现状导致了它失败。林巧珍写过一个故事，讲的是几个雇主剥夺她、压榨她到她休克了，但是特别可惜，这篇文章因为结构上的问题无法发表出来。但是我觉得她那一段经验很珍贵，所以后来我把她的几次经验糅在一块，再加上一些其他内容写成了一篇小说。我觉得这个作品是我们共同完成的，所以我就和她共同署名，并把作品投给了一个知名的文艺杂志。但这个杂志无论如何都不同意共同署名。最后我只好在作品被发表出来以后，把稿费分给了她一半，算是对她的补偿。作品没能共同署名，挺遗憾的，因为这个行为本身很有意义，这篇小说应该是我们共同的作品。
这个问题很有意思：素人写作者和更职业的写作者之间形成了怎样的关系？至少在某个阶段他们是同路人，是互相帮助的关系。但也不能排除一种可能，比如他们各自成名之后就只能各干各的了。如果某一天素人写作者自己写出名了，那我就没有必要再参与书写他们的故事了；但是眼下还需要吧？
项飙 再问袁凌两个小问题：一个是你说现在素人有了反观自己的能力，他们可以自己叙述自己的故事，这种情况在历史上是怎样的定位，为什么他们是现在才具备了这种能力？好像在 2000 年之后，才有“素人”的称谓出现，以前就只有“工农兵文学”。六七十年代的报纸有“读者来信”栏目，读者不是在完整地叙述，而是来表达自己的观点。但现在，你所说的“反观”，不是指素人表达他们对事情的观点，而是“我要对自己的人生做一个整理”？
以前的退休工人可能会写自传，但现在像月嫂在这样的工作压力之下，她们也开始对自己的经验进行梳理，这点比较新奇。你怎样去理解她们在这个历史节点上形成了这样的表达能力？同时，你说她们的自我反观又是非常个体性的，她们没有能力做群像的描述，这是为什么？她们彼此非常熟悉，为什么写不了群像？您心目当中的群像叙述是什么？假设我们把皮村每个人写的关于自我的故事放在一起，所组成的内容就是群像吗？还是说群像不仅仅是个体的集合，还会代表某一种意识和视野？那这种意识和视野又是什么？现在它们在什么意义上是缺失的？
袁凌 项老师的第一个问题是，为什么素人写作在眼下变成了重要的现象？其实素人写作在文学史上一直都存在，只是没有那么重要而已。那为什么现在这个群体变得重要起来了？有一个背景是，知识分子失去了自己的广场，他们的发声受到了很大的限制。在这种情况下，我们与其听人歌功颂德，当然还不如听一些从底层发出的声音，这时素人的经验和表达就受到重视。
第二个原因是眼下的资讯比以前发达太多了。以往底层的人没有条件接触那么多的资讯和知识，而互联网的发展把地球拉平了。底层劳动者同样可以得到知识分子和精英得到的信息。尽管他们得到的信息可能在系统性和深刻度上和后者的有差距，但是在直观意义上，信息作为一种印象被感知，并没有太大的区别。这些资讯所培养起来的素人，他们敢于表达自己、叙述自己，并且不再为此感到羞愧。
这样两种情况之下，素人写作自然显得比以往更加重要。他们作品的发表渠道也比以往更丰富了。以往，如果文学杂志不给作者发表，那包括我这样的人，都没有任何出路。我有十几年的时间发表不了一个字，因为就只有那么几家文学杂志，它们认为你的写作不太符合圈子里的标准。
但是现在互联网发达，如果杂志不给作者发表，还有很多公众号等自媒体和出版社，它们愿意发表这样的作品，所以现在的写作者就不再被几家文学杂志控制了。甚至主流媒体和主流杂志也主动向市场看齐，在这样的情况下，素人写作就有了在杂志上发表的机会。
第二个问题，为什么眼下皮村的工友们还没有能力书写他们的群像？这要有一个过程。比如说第一个阶段可能是发展自我认识、自我梳理、自我表达的能力，他们多数人正在经历这个阶段。第二个阶段是像王计兵、陈年喜或者范雨素这样的杰出人物所在的阶段，这些人他们开始意识到不仅要自我表达，还要反向认识、反向叙述社会。第三个阶段是为写作者身处的群体进行整体性的表达。这个能力只有更少的人能够达到。陈年喜有这种意识：在《微尘》这本书里，他基本上不写自己，都是写矿工群体的人生故事。这本书采用非虚构的写法，没有多少分析，但读者可以通过这本书看到整个中国矿工群体在几十年中的境遇：尘肺病、工伤、被欺压，以及农村的后方的生态……但是多数人，包括皮村的人，都还没有走到这个阶段。
我作为一个外来者，同时也是一个参与者，有机会帮着他们写出一个群像，我觉得这也是一种幸运。在文学小组成立十周年的时候，有一本书把他们记录下来，将来时间久了，或许有一个人可以像陈年喜那样，把他们这个群体写下来？我觉得有可能。《我的皮村兄妹》也只是文学小组作为一种业态、一个实践活动在眼下的成果，它并不是终极的东西。
社会学与文学互为入口与开端
参与者 你作为一个知识分子，看学者写的皮村，有什么收获吗？
袁凌 我想是对某个社会阶层有一种认识，我知道它是有架构的——这是一种更高效的知识传播方式。就像吴琦所说，我们把一个社会阶层进行归纳、概括，可能更有助于提升传播效果，让更多的人在短时间内通过归纳出来的概念在大体上了解这个阶层。但是我觉得这只是一个开始。这确实是很有意义的，因为你在此之前可能完全不知道他们，而你现在至少有这种进入的方式。
有时候文学是社会学的开端，有时候社会学是文学的开端。你对某一个群体有一个大体的认识之后，再去走近他们，彼此互相了解，在这个过程中你会对人的生命有更丰富的认识，你们的生命在彼此的关系当中也能得到更好的生长。比如我和小付（工友之家员工，皮村文学小组召集人）的来往，一开始我只有一种产业工人的概念。有了概念以后，我注意到了她，但这只是一个开端。之后我们又更深入地交往着，我接触到了她生命中更丰富、更细腻的层次。社会学的概念给我提供了一个了解皮村入口，不然很多人根本就不知道皮村，不知道存在具有这样社会特性的一类人，也就不会产生兴趣。社会学与文学在很多时候互为入口，互为开端。
社会学的分析是不是也需要一些和文学的共同点？和文学一样，它需要更长的时间，时间可以让很多东西显现出来。另外，不管是文案性写作还是学术性写作，学术研究和实践本身需要更多地“化合”在一起，是不是化合度越高，就越有意思一些，意义越丰富一些？我们不可能做到最高层次的融合，但我想这可能是一个努力的方向。
项飙 袁凌在写个人具体的故事时，有一种敏感度，写出的东西和别人不一样。大家可能看到一样的东西，但你会看到另外一个层面或者角度。这种情况往往需要某一种理论的想象力，虽然你不是在使用理论，但是很多作家会觉得哲学理论还是有作用的，因为哲学的理论叙述会让他们对某一个场景究竟是什么意思有更精确的把握。您希望能够在汉语里面读到这样包含精确哲学理论叙述的内容吗？还是说您觉得作家不可能靠这个来丰富自己的感知？
袁凌 我如果有哲学或者美学的熏陶，我会更加能够去理解事物，帮着事物呈现给读者，而这个理解不应该是唯一的理解，我应该让读者明白这一点。读者读我的作品，能看到我的理解不是唯一的理解方式。如果不是这样的话，即使是看起来很客观、“零度”，甚至不带语气的写作，实际上很可能形成了一种上帝式的操控。
这种把理解强加给读者的写作方式在以往的特稿写作里面是经常出现的，所以我作为一个调查记者出身，其实是有点警惕这个东西的。就像中国古代的比兴一样，我其实很喜欢这个手法。它从一种事物起兴到另一种，读者看得若即若离的，不会认为这是两种事物唯一的联系。“关关雎鸠，在河之洲，窈窕淑女，君子好逑。”“关关雎鸠”和“窈窕淑女”之间有一定关系，但这个关系不是强制性的隐喻关系，读者可以分辨出来。我不认为“关关雎鸠”跟“君子好逑”之间有绝对的关系，我甚至可以不认同这个关系，所以说这只是作者提供的一个可能。我对文学是这么一个态度：这只是个人的感性的东西，很难归纳。
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总之，我希望生命是自己呈现的，生命本身就具有包含隐喻、象征和各种暗示的丰富可能性，甚至具有哲学意味。写作者努力地去表达这种东西，也努力去表现我们之间关于生命丰富可能性的交流。这个交流的过程可以呈现出我对它的理解，读者能够意识到这只是我的一种理解，而我的写作也能提供给读者别的理解。写作不应该变成一个死胡同，把别的理解都封闭掉了。我不太喜欢那样的写作，尽管那样的写作可能会拧成一个拳头，得到最大的反响。
项飙 什么是理论呢？从研究者的角度，其实理论是要处理比兴之间的空间。要让“生命自然呈现”，这在某种意义上可能是做不到的，因为生命在呈现出来的时候就已经不是“自然”的了。为什么我今天会觉得这一个自然状况有趣？为什么我愿意去写自然状况 A，而不去写自然状况 B？为什么我会从这个自然状态想到另外一个自然状态，在它们之间形成比兴？这些都是理论问题。理论不是要强加一个判断，而是要让呈现过程更加清晰。
如果有更多的理论，很多细节会不会更有生命力？袁老师，在《我的皮村兄妹》里面，你讲的很多细节对我来说非常震撼。像王德志“站在高速马路中间让所有的车停下来”，对我们来讲是很有意思的一个景象。他为什么要这么做？他要让世界对他产生一个回应。他要让自己意识到：世界知道他的存在，世界因为他的存在而有反应。他要求的回应方式是出人意料的——站在路中间，实际上他是把性命放在那里，因为他要的回应是非常直观、迅速的。其实写作可能和这种行为也有点像——你不知道世界会不会回应，但是你主动地向世界去诉说、呐喊，在不断的诉说、呐喊里就呈现了一种很不一样的意识。
还有，小海（诗人，皮村文学小组成员）不断地幻想，其中有一个想象是：如果他初中时候的死对头也刚好在那个厂里面工作，他会过去握手言和。其实这种幻想的意味是非常深的，体现了他的自我和社会要建立什么样的关系、自我与记忆是什么关系等等意识与潜意识。他为什么会在这个时刻有这种幻想？所谓幻想，就是他明明知道这个事情是不可能的，但是他不能遏制自己的想象，他感觉这个意象是从外部降临到他脑海里的。我们应该怎样去理解这种幻想？如果理论工作者可以把更多的说法讲给大家，那么下一次当有人有这样的幻想出现时，他就知道有一种分析在那里，他可能会对自己的存在方式变得更加自觉。
编辑：菜市场
实习生：许婉欣
皮村文学小组志愿者：韩傲霜
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