活动现场，张春渝 摄
历史学家王笛长期关注微观史的研究，强调普通人对社会文化的贡献。2024年，王笛在人民文学出版社出版了《走进中国城市内部（修订本）》和《消失的古城（增订本）》。王笛在书中指出，日常就是生活的真谛，一个小空间、一个小家庭、一个普通人，集合在一起，就是无限的空间，就是千千万万的人，就是日常的史诗。
近期，人民文学出版社邀请王笛与清华大学社会学副教授严飞来到北京SKP书店，以“日常的城市”为主题，围绕《消失的古城（增订本）》和《走进中国城市内部（修订本）》这两本新书进行对谈。两位学者的对话涵盖了日常城市的价值、现代化进程中城市生活的演变等，并对年轻人如何在今天的城市中生活提出建议。
对谈内容整理刊录如下，让我们跟随两位学者，一起走进普通人的城市日常。本文由郭斯文整理、李磊修订，经讲者审定。
严 飞：今天的对谈主要关于王笛老师的两本书——《消失的古城》和《走进中国城市内部》，由人民文学出版社出版，都是修订版本。王笛老师提出了“日常史诗”的研究方向，对于“日常的城市”这个对谈主题，您怎么理解？为什么我们要从日常的角度理解城市？
王 笛：为什么叫日常的城市？过去历史的研究不注重日常，因为历史研究的传统就是要研究大问题，关注重大的事件、重要的人物，而不是每天重复的事情。城市在千百年的历史过程中，当然会发生一些大事件，出现重要的变化，也会有重要的人物在城市中活动。但实际上，城市中最常见的，是每个市民每天周而复始的生活，从开门七件事，柴米油盐酱醋茶，直到晚上进入梦乡，每天做的几乎是同样的事情。在这些事情中，好像看不到任何历史的意义，生活在这个城市中的人，也不会去写这些不断重复的事情——什么时候起床，然后做早餐，吃了早餐上班，上班过程中的交通，一天工作结束回家……大家都觉得这有什么历史意义呢？
就是因为大家不重视，认为没有历史的意义，很多年之后，我们现在想要了解晚清城市的日常生活已经非常困难。更近一些，我们甚至已经不了解 1949年以后的城市日常，比如农民怎样进城卖菜，居民之间的关系，人们怎样购物，去哪里见朋友，怎样庆祝节日，有哪些公共活动，等等， 时代并不久远，但是在文献上找不到记载，其实就逐渐被遗忘了。唯一的办法就是去采访老人们，但是记忆并不见得就是准确的，经过时间的流逝，回忆也会越来越不精确。
这些日常虽然反复出现，虽然涉及千千万万个在城市中间生活的人，但稍微隔得远一点，就被淡忘了，更不要说去研究唐宋、秦汉或者更早时期的那些人民的日常生活了。
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严 飞：我们是以平民化为焦点，去关注日常的城市。表面上，我们看到的是日常生活逻辑的运作，但是在日常生活逻辑的背后，看到的是日常生活当中的人，是大写的“人”。这样一种对于普通人的关注，实际上就是把“人”带回到社会学、历史学分析的中心，这个“人”不再是帝王将相，不再是精英视角，而是自下而上，从普通人的视角看到历史的演化。
从日常的城市来看，我们看到的大多是普通人。我想问的是，我们怎样理解普通人在城市日常发展过程中扮演的重要意义，他们对城市的发展产生了怎样的推动？
王 笛：在城市中、街头上、庙宇前，普通人总在忙着谋生，他们构成了城市生活的交响乐。我们可以想象，如果民国时期的街头上没有像骆驼祥子这样拉黄包车的人，没有挑担卖菜的人，没有手工匠沿街唱着“磨剪子戗菜刀”，城市会变得多么平淡、枯燥。
今天的城市正在变得越来越单一化，街头的各种手工匠，小商小贩，卖艺的、卖唱的、演木偶戏的，还有做各种面人、糖饼的，通通都消失了。城市变得千篇一律，不管北京、成都还是上海，都是大楼、大街、川流不息的汽车，人们很少在街头停留，因为街头也没有相应的东西能够吸引路人停留下来。
在人民文学出版社出版的《那间街角的茶铺》中，我描述了成都人起来吃早茶的情景。冬天的四五点钟，茶铺开张的时候天还没有亮，也没有街灯，道路很不平整，坑坑洼洼，喝早茶的人都朝着街角茶铺的那盏灯走过去。烧灶的人起来得更早，一般三四点钟就要把炉膛打开，开始烧水，四五点钟当顾客到达的时候，茶馆里已经充满了温暖的气氛。
茶馆为城市居民提供了一个公共的交流空间。过去普通人不看报纸，也不听广播，早上的茶馆是他们唯一的信息源，在那里他们能够了解到本地、国内甚至是国际的新闻。茶馆有时也是专业的市场，卖瓷器的、卖中药的，都会去专门的茶馆，它们为人们的生活提供了必需品。如果没有这些地方，城市的日常生活就会停顿。
过去，菜农在清早开城门时就进入城市，来到小街小巷叫卖，市民打开门就可以买到。但是今天，城市里的菜都是通过物流进入到各个菜市场，而不是和生产者发生联系。甚至有些农村地区，农民也是去菜市场买菜，自己不种了。这种改变显示了城市的发展，也显示了人际交往的改变。
严 飞：王老师提到人际交往的改变。为什么要提到对普通人的关注？因为我们看到的不仅仅是一个又一个的个体，也看到个体之间发生的交流，而这样的交流是今天的城市特别需要的。在城市日新月异的更新改造中，过去人和人之间天然、和睦的一些连接正在被打断。
王 笛：这些年城市中最明显的一点变化是邻里的消失。过去我们的居住模式，比如北京的四合院，上海的石库门，成都的大杂院，邻里关系是非常密切的。邻里之间会互相借东西，互相照看小孩，甚至交换家门的钥匙。如果有某家发生纠纷，马上邻里就会介入，让家庭中的暴力得到有效的制止。过去的街坊甚至还有惩罚的权力，如果不孝顺老人的话，街坊邻居会对不孝的行为进行惩罚。《消失的古城（增订本）》里写过好多具体的故事。
这种模式一直持续到20世纪90年代，但是城市革命以后，钢筋水泥已经把我们隔绝开了。现在大家住的公寓楼，都是各自走进各自的单元，最多在电梯遇到的时候，点个头，寒暄几句，甚至完全没有交流。“远亲不如近邻”的场景已经离我们很远了。
在《走进中国城市内部（修订本）》中，我讨论了雅各布斯《美国大城市的死与生》中的社区建设观念。她认为判断一个城市安全的标准是，即使在深夜，如果街头有响动，出现不安全的情况，街边的灯马上就会亮，路旁的窗户就会探出头来。她提到波士顿的一个意大利社区就是这样，那里并不富裕，街区的建筑也不好，但是儿童可以随便在街上玩。为什么大家觉得安全？就是互相之间有照应。过去的成都就是这样，如果一个陌生人进入街区，大家都会盯着他，他像是处在一种监视之下，因为邻居之间都是熟悉的，这是过去城市社会自治的一个特点。
严 飞：邻里关系是非常重要的观察维度，从中可以看到人和人之间的联结。在社会学意义上，邻里关系是社会资本的一种积累。哈佛大学政府系教授帕特南写了两本书，一本是《使民主运转起来》，描写了意大利两个不同地区，其中一个地区民众的政治参与、政策执行效率比另外一个地区更高，这是为什么？他发现更高的那个地区，邻里之间联结纽带更深，纽带越深意味着社会资本越高，社会资本越高的地方，民众对于公共事务的参与也更加有效。他后来又写了一本书叫《独自打保龄》，以前的美国人有很高的社会资本的累积，但是今天大家都开始单独打保龄球，大家不再结伴做一些事情，这意味着人和人之间的关系纽带在慢慢下降。
刚才从日常讨论到对普通人的关注，再到人和人之间的联结。接下来我们想讨论一些关于年轻人的话题。现在大城市中的年轻人压力非常大，我最近做街访，和很多年轻人交流，他们都不约而同地认为自己是加缪笔下的异乡人，处在一种“悬浮”的状态，看不到未来。今天讨论日常的城市，讨论城市的更新发展，那么城市的发展对于今天的年轻人来说有什么样的意义？年轻人怎么理解他和城市之间的关系？
王 笛：对年轻人来说，城市生活的压力比过去任何时候都大，特别是那些后来进入城市的年轻移民，压力大到仅靠他们个人的奋斗完全不能翻身。这是特别值得关注的问题。
从历史上来看，古代城市就是通过移民繁荣起来的，包括成都。成都在明末清初的战争中几乎完全毁掉，但在战争结束以后，大量外部移民进入到长江上游，进入到四川各个城市、乡镇，使经济得到恢复。其实上海也是这样，上海是在近代才发展起来的，由于对外贸易，上海逐渐变成中国经济最繁荣的城市，它的居民几乎都是移民。过去上海有对苏北人的歧视，因为当时苏北人大多从事所谓比较低下的职业，比如修脚、澡堂搓澡、掏大粪等，但是不管多么艰苦，这些移民来到城市里，就觉得自己获得了改变命运的机会，经过几十年甚至几代的打拼，有的人确实就在城市中扎下根来。
改革开放之后，也有大量的农民进入到城市里，摆个小摊，开个小店。在成都开一个茶馆要不了多少钱，1990年代末到2000年初，我在成都进行田野考察的时候，发现当时开一间小茶铺，五千到一万元就可以了。不少进城的农民工经过一段时间的打拼，就可以变成小老板，在城市扎根，把老人、小孩接过来，成为一个城市人。
但现在的问题是，城市生活的成本越来越高，年轻人的选择也越来越少。由于租金越来越高，那种在城市里开一间小铺的希望越来越渺茫。几年前，哪怕在房价非常高的时候，很多年轻人也会选择通过按揭在城市里购房，因为那时候大家都有比较乐观的预期。但是这几年，年轻人已经开始改变这个预期，他们不知道目前的工作和收入能维持多久，买了房之后能不能按时付按揭，也不知道自己在这个城市里是不是能够长期待下去，是否能成为城市人。
现在的年轻人进入城市，面临的最大的挑战，就是怎样成为城市人。中国社会的内卷非常严重，从读书开始就要经历无数的竞争，即使在读书中成为成功者，从大学顺利毕业，紧接着就是找工作的问题，找到了工作，又要考虑如何能够在城市中待下去，每一步对年轻人来说都是非常大的挑战。这些问题远远不是学者能解决的，这是政府和城市管理者要认真思考的问题。
活动现场，张春渝 摄
严 飞：从历史的角度看，城市和年轻人的发展是双向共生的关系。大量的移民来到一座城市，他们扎根在城市之中，通过城市重新塑造自己的未来，同时又反向推动城市慢慢发生一些发展和变化。
到了今天，伴随城市的更新改造加速向前，韩炳哲说我们已经进入到一个“倦怠社会”之中。悄无声息间，城市的精神生活已经发生了变化，原来大家是双向共生的关系，但今天我们更多感觉到的是，城市的风貌、品质在影响年轻人今天的选择。不知道王老师有没有体会到如今城市精神文化的变化？
王 笛：是的，我们的社会现在正处于过渡时期。其实近几十年中国经历了好几段过渡期，比如1970年代末到80年代的改革开放初期，是一个过渡；90年代以后到2000年又是一个过渡，中国开始起飞，改革的措施开始影响到社会；另外一个过渡就是2001年中国加入WTO以后，人们和国际社会的接触，带来剧烈的变化。很多年轻人都是在这个发展过程中出生长大的。
现在我们又进入到另外一个关口，除了经济问题，我们的日常生活和城市的文化也在发生变化。上海世博会提出的口号是“城市让生活更美好”。为什么城市能吸引这么多年轻人进入？就是因为城市能够改变年轻人的命运，而进入城市的年轻人也在改变城市的文化。比如北京并不纯粹是北京人的文化，很多外来移民把他们的语言、生活习惯、娱乐方式带到这个城市中。其实在现阶段，城市中的原住民已经是少数，更多的是在改革开放以后随着人口流动，进入城市的外来移民。他们带给城市新的活力。
城市的建设几乎都是依靠外来的工人，他们为城市建设付出了辛勤的劳动。现在面临的问题是，怎样让为城市建设做出贡献的普通人，能够在城市中有尊严地生活？这是特别重要的，不能说经过几代奋斗他们还是生活在城市边缘。我们需要思考怎样改变他们的现状，包括他们子女受教育的情况，怎样能帮助他们在城市中间待下来，怎样让这些外来移民能够参与城市的公共生活。这也是城市文化的重要部分。
因此，除了经济的问题，还有就是社会交往和公共活动，也是年轻人是否在城市中扎下根来的重要因素。前几年成都有一个地方叫墩坝，他们一年做了一两百场对话和读书活动。这些活动给城市带来了活力，给年轻人提供了交往的空间。墩坝的活动完全是自发的，不是街道、社区组织的。这就是一个社会健康的发展趋势，我们需要让社会发挥它的活力，不一定什么事情都非要交给机构或者国家去做。过去中国传统的城市都是自治的，街道是自治的，社区是自治的。现在这个自治的传统应该不断发扬光大。
严 飞：我们可以看到，今天的年轻人越来越多地愿意参与城市社会的、精神的、文化的各种活动。现在特别流行的City walk，其实就是年轻人自发的对于城市的探索。他们走进城市的角落，走进街角的咖啡馆、茶馆，与城市产生一些观察和联结。对于年轻人来讲，他们应当怎样找寻到城市的这些历史、这些文化遗产和自己之间的关联？
王 笛：我们要了解一个城市，就是要深入到社会的基层，不能像一个匆匆的旅行者。City walk是非常好的方法。现在各个城市都有这种项目，比如带你去看代表性的建筑、名人故居、博物馆……其实一个人也可以进行，只要你对这个城市感兴趣。
最重要的是，当你完成考察以后，一定要做记录。我反复强调，要用记录来抵抗遗忘。如果不记录，时间一长，迟早会遗忘。而且这种记录必须是持续的，如果你对某个问题感兴趣，要用自己的脚去丈量，用自己的眼睛去观察，用自己的语言把它们记录下来。即使今天看起来这些记录平淡无奇，但是随着时间的流逝，它的价值就会显示出来。
举一个我自己的例子，我1997年为博士论文搜集资料回成都，每到一个茶馆，都会把我看到的、听到的记下来，包括在茶馆里面跟茶客的交流，或者跟掏耳朵的、擦鞋的、算命的、掺茶的，那些茶馆中的各种各样的人聊天。他们说了什么话、我看到什么场景，都记录下来。我当时并不知道这些资料以后在多大程度上有用，这样的记录从1997年一直做到2023年。当再来翻这些记录的时候，我发现从茶馆中可以看到成都这个城市的变化，在这些年里，茶馆的经营模式、外观、茶水的定价、茶馆中人们谈论的话题等都发生了变化，这些都是很有价值的。
当时我记录茶馆，只是为我的考察收集资料。如果我不记这些细节的话，到了今天，虽然我可能记得考察了什么茶馆，但是茶馆中间人们说了什么话、发生了什么事情，当时人们怎样在城市中进行公共生活，这些就完全说不清楚了。有时候我读十几年前的这些笔记，觉得对自己来说也是一个新鲜的体验。
其实传统的历史学家是很瞧不起这种日常的，如果他们不记，普通人也不记，这段历史就被遗忘了。所以我说人人都是历史学家，不要看轻自己的经历，你觉得很平淡的日常，其实对别人来说是不平淡的，有趣的，甚至是有意义的。
严 飞：有一个摄影大师叫约翰·伯格，他写自己理想中的城市印象，是每天早上市场都有水果，夜里街灯会亮，陌生人会交换微笑，这也是我们小时候对城市的印象。后来经过不断的清拆，城市变得高度同质化，同时城市原来的一些底蕴，人和人之间的联结，也会慢慢变得淡漠。
之前我们讨论的都是北京、成都这样的大城市，不知道王老师对于城市之外的生活有什么样的观察？
王笛，张春渝 摄
王 笛：2019年，当时参与一个以成都平原为背景的电影，我随着导演、制片在成都平原绕了一大圈，主要是去寻找场景，寻找成都平原最有特点的林盘。“林盘”指的是竹林下面围着一座或者两三座院落，那是过去农民按照成都平原的自然生态形成的一种居住模式，一般林盘里面都有水井和水沟，可以养鸡养鸭，到了春天的时候竹林里面长出很多竹笋，农民走出家门就可以有自己的自留地，甚至有他们家祖坟，这是成都平原农民常见的居住模式。
成都平原不像北方，北方的农民住在村里面，在成都平原没有村庄，人与人之间的联结其实是相对松散的，平时见不到朋友和亲戚。所以定期到乡场上赶场是农民的固定活动，即使他不打算买卖东西。茶馆因此变得特别重要，人们常在那里见朋友或者做交易。晚清成都郊区过去有一个乡场叫青龙场，一条街有19家茶馆，平时都不开，一到赶场的日子，每家茶馆都座无虚席。
2019年那次成都平原之行，最引起我关注的是什么？我发现，城市改造已经改造到了乡村，很多地方都在大拆大建，去人为地打造林盘，把原住的农民都迁出去，让他们集中居住。林盘原本是一种自然形成的生态居住模式，竹林、小院、自留地、水井、养鸡养鸭，它的价值就在于人和自然的浑然天成，是这些农民一代接一代地生活在林盘中间，所形成的文化。但是重新人为打造之后，它就失掉了人与自然和谐相处的本质。
严 飞：是的，变成了一种人造景观。除了成都以外，王老师最喜欢哪个城市？
王 笛：我很喜欢澳门，澳门没有经历国内城市的那种大拆大建。去过澳门的都知道，不管是威尼斯人也好，银河也好，新巴黎人也好，都是非常现代化的建筑，但都不是以拆除老城为代价的。你去氹仔，或者是澳门本岛的那些老城区，街区邻里、房屋结构，原来是什么样子，现在还是什么样子。在大三巴附近有一个基督教的坟墓，编写世界上第一本英华字典的马礼逊还长眠在那里，在城市的正中央。
从这个角度上来说，澳门可以给内地的城市建设和管理提供很多借鉴。澳门现在有好多社会组织，有街坊协会、炮会，有妈祖、有宗亲、有同乡、有哪吒庙的会，等等。过去我们认为大众宗教、大众文化是和现代文化相对立的，敬神是影响现代化的。其实澳门是非常现代化的城市，但是它的传统又得以保存，可见传统和现代完全可以共存。不是一定要打破传统文化，才能吸收现代东西，我们可以很好地保留传统，同时走向现代化。
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