编者按
日前，上海浦东书协理事羽菡女士采访了书法名家张旭光先生。现将采访内容发布如下，以飨读者。
张旭光
张旭光，字散云，1955年10月生，河北雄安人。历任中国书法家协会第四届、第五届副秘书长，评审委员会副主任，学术委员会副主任，草书委员会副主任；中国美术家协会第七届副秘书长。现为荣宝斋艺术总监、书法院名誉院长，教育部书法专业首席采访专家，清华大学张旭光书法艺术工作室导师，北京大学书法研究所客座教授，中央广播电视总台特聘书法家，联合国特聘书法教授。
作品入展获奖情况：（下滑查看更多）
2015年荣获中国书法最高奖第五届“兰亭奖 •艺术奖”。
张旭光自1988年起先后在北京中国美术馆、纽约联合国总部、巴黎联合国教科文组织总部以及日本、韩国、美国、法国、英国等地举办个人作品展和交流讲学等活动；在中央电视台、中国教育电视台以及中央数字电视书画频道举办讲座并录制专题节目；作品多次在国展、中青展、名家精品展等重大展览中展出并获奖；被中南海、人民大会堂、中国美术馆和日本、韩国以及欧美等国家机构收藏；出版专著有《楷书》《行书》《张旭光书法集》《张旭光系列艺术文丛（四卷本）》《张旭光诗词书法》《张旭光书法讲座系列•行书八讲》 《中央数字电视行书技法讲座（四十二讲）》《中国高等美术院校教学范本精选·张旭光作品集》《张旭光批注王義之<十七帖>》等，并有多篇文章发表。
张旭光倡导“重读经典”，他提出的“到位与味道”“发展新帖学”“激活唐楷”“唤醒大草”等思想以及他的创作，广泛影响了中国书坛，被称为“当代书坛领军人物”。
张旭光2008年创建北兰亭，连续九年举办展览、捐赠、教学、研讨及书法电视晚会等活动。2012年时任联合国秘书长潘基文先生亲自出席张旭光书法展开幕式并发表讲话，在国际上产生了重要影响。2017年至今在巴黎联合国教科文组织举办“张旭光草书艺术巴黎展”，并先后在中国珠海、北京、大同、呼和浩特、西安巡展，彰显、传播了中国草书艺术的国际价值。为践行“唤醒大草”理念，自2019年开始，应邀加入每年一度“狂草四人展”的创作和展览。
书坛需要捍卫“二王”
——羽菡专访张旭光
采访现场
□速度是笔法的秘密
步入书法馆序厅，隐隐绰绰的芭蕉树影和太湖石雕塑，用帷幕隔断，“蕉石”出自唐孙位《高逸图》画意。一侧的 LED屏幕动态展示了唐代书法家怀素《苦笋帖》的书写过程。
灯光忽地暗了下来，张旭光一行默默站定，望着笔锋的起伏、墨迹的流转，字形在空中轻盈跃动，一场与古人对话的艺术之旅开启了。
感受着书法家在创作中的心境和情感波动，沉默许久的张旭光说，可惜布展的人不懂草书《苦笋帖》的书写运动节奏，比如有一处密集的字组不是快速书写，恰恰是慢写的……
速度是笔法的一个秘密。
羽菡
今天参观了上海博物馆书法馆，您能说几句感言吗？
张旭光
我看了以后第一感觉很解渴，王羲之《草书上虞帖卷》，过去也比较熟悉，今天终于亲眼见到唐人的真迹。这个不容易，这真是第一次看。唐人临摹王羲之手札比如《姨母帖》《丧乱帖》《得示帖》等等，非常成功，很精彩，也很震撼。但《上虞帖》更独特，它没有以上几个帖的雄强，其使转主要是内旋，因此风格上区别很大，这与其当时的心境，身体状态紧密相关。这个帖与《十七帖》中唯一一个特别风格的《胡毋帖》很接近，都属秀雅型的，品位格调很高，对于学习、研究王羲之有特别价值。
今天的收获很多，其中之一是祝枝山的大草《前后赤壁赋》长卷，平时看过很多印刷版，今天在现场还是被震撼到了，那真是有创造力，真性情，狂风暴雨，摸爬滚打，这里面都有，很感动！这时候感觉到了真正的艺术，真正的草书就是这样，你不一定去认识它，大片的点的组合，让你激动；横向的组合关系让你应接不暇，让你很想回来再看看，这就是很好的艺术作品。此外，像八大的行书《宋人旧闻》册等平时少见的作品，也都非常精彩，感到收获满满，有时间我还想再来看一遍。
羽菡
这次北兰亭组织的上博游学教育活动，有什么特别之处吗？
张旭光
原来看的是老馆，新馆还是第一次来。上海在文化底蕴、艺术馆建设方面，在全国是领风气之先的。无论理念、造型还是陈设，水准很高。这次的展览带来了一种立体的感受，尤其是在整体氛围的营造上，让人对展品有更深刻的体验。
恰逢国宝展出，对于学习书法的人来说，意义非凡，可以近距离欣赏和理解“镇馆之宝”，此外还有王献之、怀素、苏东坡、米芾、祝枝山等的名帖，这些其实都是一个体系，能为观众建立起更直观、更系统的感受。这种现场的观展体验，与单纯拿着一本书去看帖的感受完全不同。此外，“二王”作为中国书法的最高标杆，无疑需要我们去捍卫和传承。这次展览不仅是艺术的盛宴，更是一次深刻的文化洗礼。
采访现场
□“二王”哪里浅薄了？
羽菡
我发现网上对您的创作也有很多不同看法，甚至喷您的也不少。
张旭光
现在网上出现了一些不同的说法。有的说：张旭光竟然说二王是最高水平，他能说这话他多么的浅薄。我是一个喜欢接受批评的人，网上喷我的人太多了，我从不反驳，一次都没有。我甚至公开讲过，“如果我现在的创作多数人说好，证明我失败了。”因为我的使命是引领而不是迎合，既不迎合大众，也不迎合市场。
说我浅薄，也很好，但重要的是他得具体说说二王哪里浅薄吧，可他没说，只是笼统地说我多么浅薄。其实王羲之被历代尊为“书圣”，王献之与其并称为“二王”，从唐太宗算起，也1300多年了，没人认为“二王”的东西多么的浅薄。
中国书法文化真正或大体上说，与人的生命联系在一起，实际上是从帖学开始的。
在这之前是隶书，重点还是在实用的前提下，怎么把它写得有艺术感。而行书、行草，那绝对是在魏晋玄学的影响下，人们反对礼教，追求自由，追求生命的价值而得以发展的。因此，行草书最深刻地体现了当时文人士大夫的生命状态。那个时代也是帖学发生以及行草书产生和成熟的一个重要机遇。
著名美学家宗白华先生说：“王羲之的行草书代表了当时文人士大夫的生命状态。”比如王羲之早期的《姨母帖》，仍是古法，书写方式类似隶书，笔画藏头护尾，线条厚重，书写速度较慢。而在《丧乱帖》《得示帖》《二谢帖》中，王羲之采用了新法，直接下笔，笔势流畅，运笔自由，既有中锋也有侧锋，可以任意挥洒。挥洒起来才能代表所谓的魏晋风流。如果挥洒不起来，一点一点的蹭，那能风流吗？内心的那种逸兴怎么能够飞动呢？所以，我把王羲之行草书的核心概括为两个字“潇洒”，生命深处的潇洒。
所以行草书是中国文化走向高度走向深刻的一个重要表达方式，从那时起，中国书法真正成为文人士大夫的精神寄托。在“二王”的影响下，后世涌现出众多书法大家，如唐代的颜真卿，他“得其筋，而失于粗鲁”，虞世南“得其美韵，失之俊迈”，董其昌见到了王羲之《豹奴帖》，才意识到过去“妄自标许，自此渐有小得”……
颜真卿被称为书界“亚圣”，虞世南乃唐太宗唯一能论书者，董其昌执三百年之牛耳，无一觉得“二王”浅薄。莫非今有神人出世？用王羲之原话说“足下何以方复及此，似梦中语耶！”
羽菡
您认为王羲之为何能达到这个高度？
张旭光
和王羲之的出身有关。他家祖上就是中国孝悌文化的代表，曾祖王览与其兄王祥是“二十四悌”之“王览争鸩”，和“二十四孝”王祥“卧冰求鲤”典故的主人公，是儒家文化的楷模，彰显着家族风范。东晋建立后，王羲之家族与皇室“共天下”，伯父王导为著名宰相，在这样一个道德模范文化世家的环境中成长，因此王羲之才能超越世俗，追求更高境界。
与玄学有关。王羲之少年时有口吃，成年后虽不擅言辞，但通过笔墨表达玄学思想，超越了言语的限制。与他的伯父王衍手持麈尾谈玄学相比，他是用笔来谈的，他的行书草书就是在谈玄学，笔墨中蕴含着深刻的哲学内涵。书写原本由下层官吏转移到文人士大夫手中，实现了一次文人化的过程，达到了至高的一个境界。
如果这叫浅薄，还真是“梦中语耶”！
再往上追，就和基因有关了。王羲之的祖先可追溯至周朝周灵王太子王子乔（姬晋），他因治水理念与父亲不同而被废黜，后成仙，成为道家仙界的标杆，唐代女皇武则天亲自撰文书写了“升仙太子碑”，保留至今。秦朝时王家有王翦、王贲两位名将，是秦始皇统一六国的关键人物。王家历代人才辈出，王羲之出自琅琊王支系，系累积数百年的名门望族，王羲之的家族不仅在政治上有显赫地位，道德楷模，文脉悠久，书法世家，影响深远，孕育了他的才情！
孙过庭说“家有南威之容，乃可论于淑媛；有龙泉之利，然后议于断割。”这话重点是讲“书写体验”的。别的不敢说，中国书法如果没有长期书写体验，任何谈创作的理论都是“隔靴搔痒”，都不能深入书法的核心，都不能拨动生命深处的心灵之弦，那才真是浅薄的。
羽菡
面对外界不同声音，我觉得不要太介意吧。
张旭光
我真的不是介意，我是可惜了这类把自己不深入研究二王，没有对二王书写体验的浅薄给暴露了。在当今高科技时代，人民需要高层次的审美，需要情感的慰藉，更需要捍卫二王！整个书坛要捍卫二王！我现在的理解是，不论你写什么书体，如果没有二王行草书的境界体验，去写隶书、篆书、楷书、魏碑等，最终你的格调高不到哪里去。二王已经成为各种书体升华的“文化味精”。
我不是第一次听到有人说二王浅薄，也不知道那些人是什么心态。但无论如何，这次我来上博观展，心中有一个动力，那就是捍卫二王“书圣”的高度。
张旭光认为，王羲之以后，尽管涌现了许多书法大家，但无论在品味还是格调上，都难以超越王羲之。
追溯其原因，这与王羲之的出身、家族背景、个人天赋以及所处的历史文化环境密切相关。王羲之出生在书法世家，受到儒学与道家的深刻影响，同时生活在东晋时期这个文化鼎盛的时代，历史与文化的积淀为他的书法创作提供了得天独厚的条件。正因如此，中国书法文化的高度，实质上是在王羲之的时代达到了一个顶峰，成为后世难以超越的标杆。
采访现场
□我创作的理论依据
羽菡
最近看您的书法，感觉到您是在修行中，您是如何将修行融入创作中的呢？
张旭光
你说的非常好，这个概念很好。要说凭什么这么玩？卖钱么，这个几乎卖不了钱，但是我的草书价格比行书要高好几倍，因为写一件成功的大草，可能前面要写上若干件，很多都不满意；而行书通常写一件就能基本满意。来求字的人常常说：“张老师，别写得太草了。”
羽菡
大众的审美是要能看得懂的，草书那种高度的技巧和自由的表达不易被人们理解和接受。
张旭光
是呀，干什么要这样吃力不讨好？走得太超前的话，是会有很多人理解不了的，甚至有人会骂大街的，说你原来不写得挺好吗？现在越写越差了！就是说你有一些新的理念以后，你要把它表现出来，原来看的一些人就理解不了了。
羽菡
比如说什么样新的理念？它是如何影响您书法表达的？
张旭光
比如说草书，要突破单个字的周延，要写两个字之间这一块空间，把这块空间原来没有意义的，让它变得有意义。这时候就要打破原来那个字的一些东西，才能与下一个字呼应或者链接更多。原来写草书，是以写得很高级很完美为标准，但是那个高级古人已经完成了，当今需要在中国书法的历程中往前走。
羽菡
您这个理念从哪儿来的？
张旭光
我总结了中国整个草书的历史，我提出了草书的三次革命。第一次是王羲之把认识的字写得不认识了，写了个符号，突破了认识的规则。第二次是王献之突破了单个字写的规则，一写一串。第三次是明代徐渭突破了“行与行”之间的规则，一写一片。所有实用性规则都突破之后，作品转变为一种图形化的表达，观者很难再辨认出具体的字形。但回到这个字，这字还依然要很到位，只是在整幅作品中变成了通篇的一个“材料”。
所以我就提出“三次革命”以后如何往前走，就提出了一个理念，叫“写通感”。
羽菡
怎么理解“写通感”？
张旭光
“写通感”就是要超越这个民族，不光是这个民族的，是全世界的艺术。全世界的通用语言是图形，对于我们这个民族要认识、理解文字的内涵，可以看文字注释。对于外族人来说，他们可以通过图形来感知和欣赏。通过这种方式，中国最传统的文化能够转化为最现代的艺术，从而在整个世界产生更广泛和更大的影响。在世界范围内产生更大影响，才是强文化。
理论是唐代书法家张怀瓘提出的。他认为草书中，一个字的下部与下一个字的上部连在一起，这种现象叫“拔茅连茹”。张怀瓘还特别强调这种状态为“奇形离合”“数意兼包”，即草书中出现了奇特的离合形态，这是单个字形中所没有的。同时蕴含了更多的意趣和表达层次。这是中国书法史上对草书最精深的理解与推动。
张怀瓘论述这个问题以后到今天没人接茬，没人听懂，没一个人说这件事情，我现在开始说他，这是我对张怀瓘理论的理解。
再往上追追到了王羲之。王羲之说“顷得书，意转深，点画之间皆有意，自有言所不尽。”，点画之间的意趣，扩大了字的内涵，所以叫“意转深”。
羽菡
就是说，这个字本身的内涵表达不出来，是造型和点画之间的关系表达出来了。
张旭光
对，王羲之讲点画之间的关系，张怀瓘讲的是结构之间的关系，也含有一定的章法关系。二者串到一起，这就成为我目前创作的主要理论依据。
采访现场
□自觉与自由
羽菡
还是要追求一种比较自由的状态。
张旭光
最重要的是，我们有了这个理念后，再去看张旭、怀素的作品，就会发现那里面已经有这些东西了。没有的话，张怀瓘也不可能提出来。但那时候的“有”是不自觉的“有”，是在自然书写的过程中自然而然出现了。到了徐渭其实有了一定的自觉，但清代草书衰落了，没有弘扬起来。我现在的做法是自觉地去创造空间，让它变得有审美价值。让字的审美和空间审美相叠加，丰富审美价值。
羽菡
我之前就想问您，您在书写过程中有多少不自觉的东西？这种状态有何意义？
张旭光
不自觉的也有，翻开我10年前的就有了，但那时候是不自觉的，而一旦变得自觉，就会强化这种东西，让它呈现得更多。这样一来，就能推动当代的书法往前走，为书法史接上一节链环。否则无论怎么写，都无法真正向前迈进。这其实就是一种修行。
羽菡
之前我读过您的《行书八讲》，还没有谈到这样的问题。
张旭光
这是在疫情这几年以后才明确起来的。2003年非典时期，我曾经历过一次重要的升华，主要是行书创作如何在雅的前提下去表达北方人的豪情。这次疫情持续了两三年，基本上把草书史与时代性这个问题算串通了。所以，现在我写的东西，只要是我拿出来的，肯定与过去有所不同。即便是与别人写的再好的作品相比，一下子就区分开来。这两个阶段其实都是创作风格的生成过程，比较起来草书比行书难度更大。
羽菡
看来您一直在参悟的路上。我记得您之前还说过真正意义上的书法创作，应该是理性高原上的非理性驰骋。
张旭光
对，这是比较早的，这些理念在创作中运用得越熟练，将来创造性的东西就越多。要是很勉强地在写，那肯定不行，所以我现在写字有时候喝点红酒，更轻松自由。书法创作本身就很难，将这种理念融入其中就更难了。
所以这就要求我们对传统经典更加的熟悉，更加自由地去汲取和运用。有时，作品中会有一些地方令人不满意，或是很焦灼，老是出不来效果，那怎么办呢？其实，最好的方法还是回归经典，回到古人如何书写这些字，去寻找灵感。有时，经典中的某个字放在那儿，能把这块空间给调解好了，问题就迎刃而解。所以越现代的越需要经典。
我反复表达自己的这个理念，也开始影响一些人，但比较少，需要一段时间才能接受。说到修行，我还想补充一句，如果你把自己定位为艺术家，那么艺术就是民族精神的号角，它是要吹冲锋号不是吹熄灯号。如果你要去迎合现有的大众和市场，那很简单，但你的责任不是迎合，你的责任是引领，要冲锋向前！当然，说实话，草书创作的空间太大了，不是把每个字写好就行了，而是写好的基础上合理生发出新东西。所以还没达到真正的自由，前面路还很长。
□访谈之外
走出书法馆，张旭光在一张长椅上坐下歇脚。提及序厅中有一件东汉憙平石经《周易》残石。张旭光说，书者蔡邕（蔡伯喈）是一位高人，见识广，孙过庭《书谱》云：“夫蔡邕不谬赏”。有一次蔡邕听到一块桐木在火中爆裂的声音，判断出这是一块适合做琴的好木材，抢出来做成琴后果然音色美妙。张旭光称赞蔡邕精通音律，鉴赏水平高。
他讲了几个《世说新语》里的小故事——
《世说新语·品藻篇》记载，当时众人讨论李元礼和陈仲举谁更为贤能，两人都是东汉末年的名士，因此引发了热议。蔡邕这个时候出来说：“陈仲举强于犯上，李元礼严于摄下。犯上难，摄下易。”于是陈仲举的名次就排在三君之末，李元礼排在八俊之首。“海内舆论乃定”，蔡邕的评价使得谁更优秀的争论尘埃落定。
张旭光说，当年学习文言文连断句都没有，要读好几天才读懂一段，但是读懂了，就真能记住了。
《世说新语·任诞》中还有一则故事，写王羲之的儿子王子猷雪夜访戴兴尽而返。张旭光一字一句地背诵了下来：
王子猷居山阴，夜大雪，眠觉，开室，命酌酒，四望皎然。因起彷徨，咏左思《招隐》诗。忽忆戴安道。时戴在剡，即便夜乘小舟就之。经宿方至，造门不前而返。人问其故，王曰：“吾本乘兴而行，兴尽而返，何必见戴？”
王子猷雪夜访戴逵兴尽而返，可见王子猷的超脱，张旭光说，王子猷访戴，访的是戴逵（戴安道），戴逵也是王羲之的好朋友，是东晋时期一位隐士，东晋士族中的一位卓然独立的人物。
书法馆内，观众排着长队陆续进入场馆观名帖。书法馆外，长椅上，张旭光还在讲着魏晋风流……
作者简介
羽菡，原名徐海红，中国散文学会会员，上海市作家协会会员，上海市杨浦区作协理事，上海市书法家协会出版与媒体推广工作委员会委员，上海浦东书协理事，上海吴昌硕艺术研究会会员。编著《渴望的杯子——中外现代诗品鉴》）；著《遇见•你——艺坛名流访谈录》（全二册）；著散文集《大雪在人间》；入编《上海书画篆刻家名典》等。作品入选多种文选、年鉴，刊于各类省市级报刊。
来源：北兰亭 浦东书协
