黄灯，作家，学者。近年来，黄灯老师的《大地上的亲人》《我的二本学生》《去家访》等非虚构作品引起了广泛的社会关注。2024年底，黄灯老师被调往中山大学任教。从中山大学博士毕业（2005年）后到广东金融学院任教，再到深圳职业技术大学任教，最近又回到中山大学，20年里，她的身份发生多次变化，写作内容也不尽相同，但这所有变化背后有着一以贯之的不变，那就是她“始终关注现实中的‘人’”，关注“隐匿沉默的大多数”。
2025年新年伊始，黄灯老师接受了学人Scholar团队的访谈，这也是她回到中山大学后第一次接受采访。
本访谈由学人志愿者徐军、孙绪谦、韩宗洋、曾佑瀛等共同参与完成。
01
回到中山大学
学人：我们得知您被调往中山大学任教，回到母校任教是件非常值得祝贺的事情！首先向您表示祝贺！请问黄老师，是一个怎样的契机让您回到中山大学？（下文简称“中大”）
黄灯：2024年年初，“中文创意写作”正式成为二级学科，它和中国古代文学、中国现当代文学、文艺学等一样，都是中国语言文学一级学科下设的二级学科。中大大概在两年前刚刚开设了创意写作专业，目前正处在增强师资力量的阶段，这在客观上给我提供了一个回到母校的机会。从主观上说，从2005年博士毕业到现在，我一直处于输出的状态，输出了也差不多20年，而且我所任教的大学其实并没有“一本正经”的中文系，我大部分时间都是教公共课或其他课程，很少有机会教专业课，所以我内心还是蛮渴望能回到一个有中文系的大学去教书，一方面测试一下自己的专业能力，另一方面我觉得也需要重新学习。
学人：您在中山大学所授课程是什么，会和非虚构写作相关吗？
黄灯：我今年会开课，但还不确定是上半年还是下半年。我想开设的课程应该会和非虚构写作有关。我在广东金融学院和深圳职业技术大学（下文简称“深职大”）教书期间就开设了一些写作课程，并植入了很多自己的想法，所以，回到中大，我觉得还会继续做这方面的事情。
我也观察了很多高校的创意写作课程，这一学科在一些高校已经比较成熟，而且每个高校也都有自己的特点。这是一门实践性特别强的学科，它的实践性比基础深厚、理论性强的一些汉语言文学学科（比如古代文学）都要强。所以，我特别希望这个专业能和社会现实贴得更近一些。
学人：现在迎来新的一年，您重返母校，是否有新的写作计划？
黄灯：很难说今年有什么写作计划，我只能说，如果写非虚构作品的话，我下一步蛮想写一部与普通人有关的作品，这也是我为什么希望重新回到广州的原因。2002年我就来到了广州，在广州生活了20多年，我熟悉广州，并且在日常生活里特别喜欢观察，比如观察那些没有文凭的人是怎么样生活下来的。
学人：您以前关注和写作的对象多是二本学生、乡土社会，那么现在观察的对象是更大范围内的普通人？
黄灯：对。我关注二本学生时候，最关注的也是他们毕业以后怎样在社会上立足。这背后有一个核心问题：他们大学毕业之后怎么办？怎么进入社会？怎么在社会立足？如果只是从教育系统这个角度理解的话，我们会觉得文凭特别重要，会觉得选名校特别重要，但是如果考虑到所有人都要在社会立足这个基本事实，你会发现其实我们很可能被所谓文凭、名校遮蔽掉了很多东西。我在日常生活里关注到很多普通人，他们有一些很好的素养，并不是通过大学来获得，但他们一样可以在社会立足。
黄灯《大地上的亲人》，译林出版社，2024
学人：您从深职大回到中大，是否意味着您将要告别二本学生这个群体？当得知要被调到中大的时候，您舍得离开这个群体吗？有过纠结和犹豫吗？
黄灯：其实从情感上面还是有点波动的，因为这么多年我和我教过的学生的联系特别紧密，现在还是和很多学生保持交流，后来我又发现，这种联系并不会因为在哪里教书而改变。所以，客观上说我倒不会有什么距离感。
比如我去中大以后，我在2006级的班群告诉我的学生，这个班是我在广东金融学院任教的第一个班。当我把工作变动告诉他们时，他们马上就给我分享了他们的近况。我和学生之间那种紧密关系，不会随着在哪里教书而改变，我也从不担心会离他们很远。
02
关注现实中的“人”
学人：您刚才说以后写作计划可能转向关注更多普通人，那么以后还会继续关注教育方面的话题吗？还是说把更多精力放在创意写作的学科建设上？
黄灯：实际上我都没有像想象的那样，把这些都想清楚了。这些东西不是计划的，我也从来没想着只专注一个群体。
举个例子，2016年春节，我写了《一个农村儿媳眼中的乡村图景》，那个时候有人给我贴了一个标签——“农村儿媳”，好像我就是专门写农村的作家；后来写了“二本学生”以后，又给我贴标签，说我是专门写二本学生的。其实我自己并没有框定以后一定要写什么，但我关注的东西始终没有变，就是一直关注现实中的“人”——尤其是年轻人怎样和时代发生碰撞，怎样和社会发生碰撞。不管是关注像我哥哥那样的农民，还是像我的学生、侄子、外甥这样的青年学生。关注他们都是有这个共同的话题——“人”。哪怕我去中大教书也是一样。《我的二本学生》这本书出版以后，很多重点大学的学生和我交流，我在很多地方做讲座，也有很多学生通过社交媒体联系到我。在交流中我发现，中国的大学生面对的都是一些结构性的问题，并不会因为学校的差别而产生根本的差异。
学人：从2016年写《一个农村儿媳眼中的乡村图景》到后来写《我的二本学生》，再到去年出版了《去家访》，这八年来您的生活发生了怎样的变化？您之前预料过出版这些书给您生活带来的变化吗？
黄灯：其实我的生活和以前相比没有太多变化，但是忙了很多，尤其是和媒体打交道比以前多了很多，一些活动邀约也多了。在《一个农村儿媳眼中的乡村图景》出来之前，我很少和媒体打交道，但从事非虚构写作以后，一些写作话题和社会热点问题联系在一起，和媒体交往也就变得特别多。也正因此，我面向公众发言的机会也多了很多，全国到处跑，日程比较满。事实上我觉得特别累，因为无论是接受访谈还是演讲，都要付出很多心力，甚至透支身心。反过来说，和媒体打交道、和年轻的记者们交流，也能催生你产生一些想法，把你日常中的观察表达出来。比如有一些教育理念，可能你自己都没有意识到，但是和他们的交流过程中会被催生出来。
学人：关于这个话题，请问您能举一些例子吗？
黄灯：我的写作有一个特点，都跟我的人生经验有关。写《一个农村儿媳眼中的乡村图景》这篇文章，就是因为我跟丈夫结婚了以后，我就开始观察他们的家庭。事实上，他的家庭很有代表性，就是中国一个最普通、最典型的农民家庭缩影。中国最底层的农民家庭和这个时代之间到底有什么样的关系？我把它扩展为一本书，就是 《大地上的亲人》。这本书既写我家，又写我丈夫家，还写我外婆家，最后写了三个村庄。这些人都是我身边的人，都是我的亲戚，比如叔叔、伯伯、外甥、侄子等。
作为一个老师，我教过的学生也是我最紧密的一个群体。这样一个群体，它代表的是中国年轻人的命运变迁，我恰好通过十几年的教学观察到了这一点。从这样一个侧面、一个窗口透视到了中国年轻人的命运变迁，包括这种变迁与高等教育之间到底是一种什么关系，跟社会之间又是一种什么样的关系。
说到底，都是个体和时代的关系。
学人：除了和媒体打交道，成名之后，您受到了很大的关注，和很多不同领域的学者、名人进行了交流对谈，如许知远、项飙、贾樟柯、白岩松等等。您觉得这些对谈给您思考教育带来了哪些新的认知和变化？
黄灯：其实很难说有直接的认知上的改变。比如白岩松，在我们小时候，他就出现在电视里，那时觉得他是离自己日常生活特别远的一个人。但事实上，当你真的跟他坐在一起聊一个话题的时候，你会发现他其实和我们日常生活中的每一个人一样，他有他的性格，也有他的表达方式，甚至也有他的脾气。所以，在交流的时候你其实不会这么刻意把他当作一个名人。
你刚刚提到项飙、贾樟柯、许知远，为什么我会有机会跟他们在一起聊一些东西？ 后来我发现，尽管他们读的大学特别“精英”，所处的社会地位也特别“精英”，但事实上他们的姿态是“下蹲”的，眼光是“向下”的。 比如项飙，他一直关注现实生活中的东西，所以他提出了“附近”“内卷”这些概念。 我在 深职大 教书的时候，项飙去过我的课堂，和我的很多学生在一起上课，和学生聊天，给学生做讲座。 你会发现，他作为一个世界顶级大学的著名学者，其实他关注的问题有可能和中国一个普通大学的普通老师关注的问题是一样的。 再说贾樟柯，这么一个有才华的导演，你去看他的电影，会发现他观察社会的视角是“下沉”的。 我的非虚构写作也受到他的一些影响。
学人：他们都在关注鲜活的中国社会。
黄灯：对，而且关注的是非常普通的人。比如白岩松老师，他是我了解的媒体人里面，一直为普通大学生发声的人，包括呼吁政府加强对普通大学的投入，给予普通大学的学生更多关注。这些都特别宝贵。
03
“非写不可的冲动”
学人：同样，您的姿态也是“下蹲”的，眼光也是“向下”的。您在作品里写转型时期的中国农村，写二本学生，触及到的都是比较沉重的社会话题。对于一个写作者来说，这些沉重的社会话题会不会给您带来一些身心的消耗？或者说您在访谈、写作时，是怎样处理写作与现实之间的张力呢？
黄灯：那肯定会有。刚开始写作时，我也没有计划这一辈子就要当作家，当作家是一个偶然事件。如果没有写《一个农村儿媳眼中的乡村图景》，我可能就不会走向非虚构写作。但是为什么后来我又写东西去了？因为当你看到很多东西，但都憋在心里的时候，会觉得不吐不快、非写不可。所以，我的写作都是到了一定要写的时候才会写，实际上平时我不怎么写东西。
至于说身心的消耗，那是当然，而且消耗特别大。比如《一个农村儿媳眼中的乡村图景》，2015年11月3日开始，我在中国人民大学的图书馆写这篇文章，写了两天，边写边哭，哭得很难受。但是又觉得有些东西必须通过文字才能梳理清楚。文字其实蛮有力量，它可以帮助我们疏解心中的郁结。非虚构写作对个人是有“清理”作用的，这是我的个人经验。这也是我坚持教学生非虚构写作的原因。非虚构写作的目的不一定是为了提高写作水平，而是帮助他们成长。写作有时候也是一种对自我的治愈。
学人：您刚才提到，您开始写作的时候并没有很强的计划性，只是常常会涌起一股“非写不可的冲动”。那么在您工作生活中，是哪些事情慢慢积累起了这种“非写不可的冲动”？
黄灯：其实倒也没有具体的事情。我有一个特点，特别喜欢观察日常生活。我对时代的变化特别敏感，又喜欢把自己的人生经验渗透到里面去。我为什么写《一个农村儿媳眼中的乡村图景》呢？很难说有怎样的契机，但是我结婚十多年以后，观察丈夫家的家庭变化，就会觉得特别有感触。我发现他们家庭的高峰期就是我丈夫考上大学的那一刻，后面很多年轻人没有办法再去重复这种命运。这就让人不禁要想，这些年轻人如此努力，为什么反而没有这种机会？这背后都是有原因的。我为什么非写《我的二本学生》这本书不可？因为我自己也是从一个起点很低的大学毕业的，我可以通过各种各样的机会把自己往前推，但是我后来发现对我的学生来说，这种可能性越来越少了。
在这些观察中，你会觉得这个社会发生了一些结构性的变化，你会发现社会在无形中消耗了年轻人的很多东西。甚至就连年轻人都觉得这种消耗是理所当然的，但我作为一个过来人觉得很过分。比如说，年轻人混得不好，就归结于不努力，没有考上名校或者出身不好，但他从来没有把自己的命运放置在大的社会结构里面去理解。
黄灯在访谈节目“十三邀”
学人：这像是韩炳哲（编者注：韩裔瑞士籍德国哲学家）所说的“自我剥削”。
黄灯：这就是为什么我对教育的思考那么多。我发现应试教育在这个过程中起了很大的作用，应试教育对人的规训，表面拿竞争当筛选手段，背后是一整套复杂的东西。
学人：您写《一个农村儿媳眼中的乡村图景》的时候边写边哭，相信很多读者读您的作品也是边读边哭。《我的二本学生》出版后，肯定有很多年轻学生把您当作心中的“导师”，他们突然找到了一位懂他们的老师。被这么多学生当作“导师”会有压力或者“偶像包袱”一类的感觉吗？
黄灯：我倒是没有“偶像包袱”，但是确实有好多年轻人通过B站、小红书联系我，给我留言。不过他们问的好多问题，我给不了解决办法。我很难有力量去解决他们面临的那些具体的困惑，比如“投了几百份简历还是找不到合适的工作”，这让我非常难受。还有一些年轻人和我分享成长的经历，让我很受触动。
学人：您在2024年7月份出版了非虚构作品《大地上的亲人》， 让人想起了梁鸿老师的“梁庄”系列。乡土主题的非虚构写作已有多年的历史，也有了相当数量的作品。请问您如何看待目前中国非虚构类的乡土写作？这种写作主题是否还会持续下去？
黄灯：《大地上的亲人》是再版的，这本书的首版是在2017年2月份，由“理想国”出版。你提到的梁鸿老师的“梁庄”系列就是典型的非虚构写作，按你的说法，就是乡土写作。但事实上，对于很多非虚构写作者来说，其实是没有乡土写作这个概念。有时候我就不太好回答这个问题，因为我觉得我的写作不能按题材来划分，只能说我关注的问题是什么。我其实是以问题关注为导向。我觉得《大地上的亲人》和《我的二本学生》，包括《去家访》，都是在关注同一个问题，就是个体和时代之间的关系。
如果说我以后要写城市里面的普通人是怎么生活的，表面上看起来是一个城市题材的东西，但事实上我关注的依然是个体和时代之间的关系。
04
珍视自己的生命体验
学人：您说的这些充满困惑的学生，包括您书中写的学生，很多是来自“县中的孩子”，从小地方走出来的。这些“县中的孩子”考上大学实属不易，但又碰上一个学历贬值、就业压力巨大的时代，很多人可能找不到自己立足于社会的信心。
黄灯：我觉得学历贬值是现实，他们在教育链条里处于一个劣势位置也是现实。以我的观察，农村孩子的一个普遍心理是“不自信”。因为他们从小到大获得的信息更少一些，再加上很多孩子是留守儿童，在成长过程中缺乏陪伴，缺乏来自父母更细致的关怀，心理缺憾可能会多一些，这也是导致他们不自信的原因。
但是我想，这些孩子也应该看到自己身上的优势，这个优势就是他们和生活的联系要更紧密一些。一个年轻人如果从小和生活的联系很紧密的话，以后进入社会的难度相较小一些。换句话说，他们的受挫能力会更强一些，因为他们从小到大受的苦会多一些。尽管我不建议年轻人受太多的苦，但是我觉得现在很多孩子被知识架空，被各种伪造的环境架空。在这样一种情况下，一个农村孩子如果有那种真实的生命经验，那是特别值得珍惜的，而我们作为成年人应该提醒他们的是，让他们看到自己的优势，这很重要。大城市的孩子可能在知识掌握上是占优势的，但是农村孩子在品格上面的历练，会让他们更有优势。
我的很多学生在毕业以后，生活、工作得风生水起，这得益于他们生命的韧劲和克服困难的勇气。如果回溯他们的成长历程，和他们的家长聊天，观察他们从小到大的成长，你会发现他们所在的环境也在用另外一种方式滋养着他们。这种长远的滋养可能在学历竞争的层面暂时处于劣势，但是如果放在人的一生中，却在无形中支撑着他们。这也是我写《去家访》的原因。
县中的孩子有这方面的优势，没必要因为知识的掌握暂时少了一点而自卑，知识的东西学起来很快。当然，我们的社会不要歧视这些年轻人，应该尽可能地给他们提供一个更公平的环境，让年轻人自由成长。就像跑马拉松一样，可能到了后面大家相差并不大。
学人：我们在一些二本院校的学生中搜集了一些问题，在其中挑了一个，向您请教一下：“感觉自己经历的中学教育评价标准极其单一化，每个学生的个性和自我发展的空间被挤压得一点不剩；个人认知特别有限，自信心也受到了极大的摧残……这种影响可能会延伸到毕业之后，甚至人生更长时间。那么，就此情况来说，学生个体应该如何获取自我认知与重拾自信呢？”
黄灯：我觉得至少这个孩子对他自己的生命状态是有感觉的，能够感受到周围环境对他的影响。我其实也给不出太多太好的建议，但是我特别想对他说一句：“要多听自己的话。”我们有时要相信自己的感觉和本能，当外界总是有标准不断地要求我们，让我们觉得不舒服的时候，应该听一听自己内心的声音。
整体来说，现在的高中环境还是比较紧张，没有太多个人空间，但是学生还是需要有意识地给自己留一点空间、有个缓冲余地。高中老师本身工作很忙、压力很大，面对这么多学生，很难一一兼顾，家长又不能特别理解孩子的话，对于学生来说，唯一能够给自己松绑的就是自己。所以，如果觉得被压得很厉害，就先自己给自己一点空间。
关于增强自信的话，我觉得可能要有机会让他体验成功，自信心才能够真正被激发。一个高中生怎么样才会有成就感？对于一个高中生来说，培养自信的空间也要来自于评价标准的多元。当然，如果身边有一位老师给他更多的鼓励，或者能够发现他的优点，其实对他来说也是很重要的。
学人：最近我们采访了施爱东老师，他提到在这个社会里，既要有“好学生”，也要有“坏学生”，对“坏学生”要有一定的容忍。“好学生”能够维持这个社会既有的运转，但是开创不同的方向可能还是需要“坏学生”。
黄灯：绝对是这样的。我教课的时候最喜欢学生不听话，我在上课时会很纵容我的学生，不太要求他们遵守纪律，也从来不检查班上学生的卫生状况。当班主任的时候，我觉得那些东西都不是特别要去管的，你要做的就是尽可能把学生打开，让他们在课堂上愿意说话，这很重要。
05
高考“公平的代价太大了”
学人：现在存在一个非常现实的问题：学历作为一种筛选机制，在实际操作中显得过于简单粗暴，在这种机制下，孩子们往往没有足够的机会去充分展现自身的蓬勃生命力与独特优势。
黄灯：对，这一现象实在令人忧心。因为现在整体说来，我觉得对年轻人的压迫感是蛮强的，不单单是二本大学的孩子，重点大学的孩子也一样感受到压迫。
学人：现在的教育总是被人们所诟病，但是又很难改变它存在的问题。就像有人说的，“我们对教育系统提出越来越多的要求，希望用教育弥补社会的其他罪过。”以高考为例，除了选拔人才外，高考这种考试作为一套相对公平的选拔机制，还要起到社会稳定的作用。
黄灯：我特别理解你刚刚说的意思，教育的问题不在教育身上。我们日常中的很多人都很容易跟教育这个环节发生连接。你只要有了孩子，孩子就要接受教育，就要考大学、就要就业，所以很多人都会关注这个话题。
但是刚刚说到的，高考维持的所谓“公平”，其实只是一种表象的公平，只是程序上的公平。为了维护这种公平，农村的孩子甚至容许被消耗得更厉害一些，他们付出的更多，获得的却更少。我亲眼目睹他们几乎把自己所有的心力全部拿来对付高考，但是结果可能会不太好，尤其是现在文凭贬值，找工作又困难，家里又不能给太多依托。所以我有时候反而会想，我们的教育应该回到培养“人”本身上来。
比如一个学生，哪怕他没有考上大学，但是我们通过教育让他已经做好了走向社会的准备，这有可能比他拼命考上一个二本院校、结果还找不到工作要更好一些。当然，我也明白这里面又会产生很多问题。
所以，我觉得现在的教育已经变成了没有底线的行为了，我所谓的“没有底线”是什么？是说连维护年轻人的身心健康这个底线都做不到了，所有的人都把年轻人的生命力当作自己获得利益的一个筹码。行业都有行规，教育为什么不能有规矩？为什么可以如此去压榨一个学生的时间和精力？现在高中生的抑郁率特别高，这不是一个正常的教育生态，是一定要去改变的。哪怕是着眼于维护教育公平，首先也应该保证孩子们的身心健康，而不是将他们无限度地投入到竞争中。这是教育的管理者、资源的分配者，包括教育一线的工作者——老师，都应该考虑的问题，不可能让孩子自己来达到公平，这是他们没有办法做到的。
学人：谈到这个话题的时候，感觉您特别有感触。
黄灯：我真的是看不下去了，因为我觉得这对年轻人的伤害太大。我真的不太赞同高考维护了教育公平的观点，即使它确实维护了教育的公平，但是一定要看到这个公平的代价太大了。
我觉得现在一定要呼吁年轻人的身心健康，这比什么都重要，要让他们觉得生活还有点盼头，有点快乐。要是活得没劲了，高考完了啥都不想干了，有意思吗？这样的教育绝对是出了大问题，就是把年轻人透支得过于严重。高中阶段的教育，不要以为学生完成高考就完成了教育任务，在大学里会发现很多学生不想学习，活得没劲儿。
学人：在21世纪初，大学扩招叠加了中国“入世”等因素，在经济高速增长期，高素质劳动力的增加与巨大的市场配套，迸发出了巨大的财富效应，现在这些情况发生了很大的变化，我们的学校系统作为社会的“小三角”可以作出哪些调整？
黄灯：真的是需要调整了！为什么现在还有一些家长对高等教育有那么不切实际的幻想？就是因为我们“入世”、扩招了以后，将近二十年的时间里，一张大学文凭看似是可以兑现到很多现实好处。但是现实的好处并不是文凭带来的，而是时代带来的。在曾经那个阶段，没有文凭的人也可能发展得很好。从我这代人的经历来看，当时高中毕业没有考上大学的那些人，可能比现在的一个本科生，甚至重点大学毕业生在社会上发展的可能性还要多。这是时代给予的，大家都是“电梯的乘客”。
现在，整个大势变了，我觉得中国的高等教育规模可能还要收缩一下，如果还是维持扩招的模式，可能会形成很多的浪费与“内卷”，最后难以为继，刚性的调整不如柔性的调整。如果当下的高等教育能够兑现与之配套的就业机会，那自然很好，但现在，没有这个外在支撑的时候，我觉得可能要审时度势、实事求是，回到“人”本身了。高等教育到底有没有帮助年轻人成长？对青年人进入社会、融入社会到底起到了哪些帮助？这对教育有更高的要求。
学人：大家都知道深职大在中国的职业教育领域里是知名学校，您可否对您在深职大的这段经历做一个总结？
黄灯：深职大的这段经历对我的启发是很大的。深职大是一所特别好的学校，在职业院校里面确实是一所领军的院校。它能有这个地位是因为很多机缘，比如说它在深圳，地方与企业的资源多，师资也很强。可能因为它很长时间一直是专科，到2024年才升为本科，来到深职大的学生大部分都不算应试教育的胜利者。
在每年录取的几千名学生中，本科层级的招生人数只有几百人，录取的学生90%左右是专科生，它的分数在高考中还算是比较低的，来到这里的孩子有很多都是在应试教育中遭遇过挫折的。但是，从另一方面看，我也有一些体验与发现。我在深职大教过不同专业的学生，在和他们聊的时候，你会发现有些学生尽管高考没有成功，但也是很有个性的。
项飙老师到深职大的时候，他要我们带他去学生宿舍走走，然后我们认识了一个女孩。这个女孩子很会做手工，她的那些手工制品可以直接在网上卖钱，我甚至一直嫌她在网上卖的价格太低了。我还认识一个学生，他很喜欢玩滑板，他的滑板已经玩到顶级水平了，他现在到外面兼职做教练，每月都能挣几万块。还有一个学生，专门在深职院的各个地铁口给人贴膜，在大学时候就已经在地铁口租起门面做生意了，他每个月的收入都要超过老师很多。这都是我亲眼目睹的例子，这样的学生有独立赚钱的能力，跟社会有良性互动，并尝试在社会里独立生存。
我觉得对于一个孩子来说，他有生命力、有正常的人际交往能力、对生活有热情、能够在社会立足，就真的不用太担心他们。我们需要的是给他更宽松的环境、更多元的评价体系和更自由的空间。作为普通人，我们要在社会上立足，还是要靠别的素养，文凭只是其中很小的一部分而已，但它绑架了太多自身承载不了的东西。
学人：我们谈论这个问题时可能很轻松，但对很多家长来说可能还是很难接受的。我身边一些老师将深职大推荐给家长的时候，很多家长都很崩溃。很多学生上职高后，家人对他们也有非常负面的情绪。
黄灯：现在最应该教育的就是一些家长。现在的教育之所以让一些孩子承受着难以承担的压力，学校和应试教育是一个方面，另外一方面就是家长的责任。
很多家长不懂教育，对孩子也有不切实际的要求，或者说压根不懂社会现实，却又有霸道的要求，理念还停留在80年代，以为一个大学文凭就可以把孩子一生的问题解决了。还有一些中产阶级的父母，自己实现不了的愿望，就把幻想全部寄托在孩子身上，不计代价地激励孩子，期待超额回报，这样只会把孩子置于一个非常残酷的境地。这都是我亲眼目睹过的。
所以我觉得您的朋友推荐一些学生去读深职大，这是一个很好的建议。我的很多学生也承认，他们在填志愿的时候有点失落，觉得深职大是个职业院校，但是当进入到深职大以后，都很庆幸自己当时的选择。
06
作为一个完整的“人”
学人：近年来，有多部关注“二本学生”的文学作品出版，如艾苓老师的《我教过的苦孩子》，黄修志老师的《班史》等，这些作品都是通过文学的方式直达“二本学生”的内心，您认为文学在教育中发挥的功能是什么？
黄灯：在我的理解里，不管是艾苓老师还是黄修志老师，（他们的作品）都相当于一种教育叙事。以前也有一些老师写类似作品，比如王小妮老师的《上课记》。我为什么要写《我的二本学生》？很难说有什么理由，只是因为我教书教了十几年，有一肚子的话想说，我恰好就是用这种形式把它表达出来。
可能是我的专业准备和专业特点让我对非虚构写作会敏感一些，其实社会学的方法也可以用来表达，但我没有社会学方法的准备。所以，《我的二本学生》在样本上面肯定是不会像社会学那样科学，毕竟它是文学作品，是可以不穷尽所有对象的，是可以只讲个人的故事。但我觉得这也是非虚构写作的好处：恰好表达我所观察到的学生，我所教过的学生。
事实上，我的书出来以后，学校其他专业的老师对我是有看法的。他们认为我教的学生有些是中文专业的，本来中文专业整体就业就不好，但会计、保险等专业就业还可以。我觉得他们的观点有道理，但是从另外一方面想，为什么这本书出来以后那么多人有同感？这说明我表达的不是特例，肯定有一些共同的东西在里面。这可能就是文学作品跟人连接的方式和社会学等专业著作不一样的地方，因为文学作品有情感在里面，还有情绪的传达。
学人：很多高校的写作课程是作为“水课”开设的，但是除了这种写作课来表达学生的一种观察或者情感之外，大学的教育制度、课程设置里面，很少能够提供这样一种渠道。您怎样看待这种情况？
黄灯：真的很少！我觉得写作课是否是“水课”，完全取决于教学者的个人特点。事实上也不止我一个人教授“大学语文”这门公共课，但我在其中植入了写作课的内容，这是我个人的特点。
这也就是为什么中大的创意写作专业办起来以后，我觉得能有这样的一个机会回到中大，恰逢其时。这样我就有了一个专业依托，可以从专业上来真正探讨非虚构写作和年轻人成长之间的关系，探讨可不可以通过学科、课程，把它变成一个可以复制的东西。
我很想做这个事情，哪怕只有几个学生选这门课，能够把这些内容植入进去是很有意义的，但是我还没有开始这项工作，我以前没条件做这个方面的工作。
其实我对这项工作蛮感兴趣的，就像你刚刚提到的一点，人文教育的功能问题。
人文教育为什么在大学里面那么重要？因为大学教的是年轻人，道理就是这么简单。其实没有真正成熟的大学生，十八岁的孩子进入大学时，刚刚从中学阶段脱离出来，这个年龄段他们的人格、心理并没有完全的成熟，可塑性很强，如果这个时候完全被工具理性占据、人文教育完全缺席的话，后果其实是非常严重的。文科有可能不好找工作、文科专业压缩招生，我都没有意见，但是如果无视人文教育，我觉得是会犯下很大的错误，会有很严重的后果。
那么为什么现在人文教育是如此地被人鄙视？因为人文教育没有抓手，没有一个课程可以通过它的设计体现人文性。我们有没有办法通过一个教学的实践环节来实现这一点？我觉得非虚构写作就是最好的环节。理、工、农、医，各个专业的学生都可以来写作。写作能够和个人的生命经验对接起来，是对自己的一次梳理。现在我还不知道非虚构写作和人文教育之间到底有什么样的关系，我觉得是可以尝试连接起来的。这是我想做的另外一件事情。
学人：非常期待您今后的研究试验，那是特别棒的设想。国内像清华大学把写作课程作为全校必选的通识课程，但是在不同层级的高校试验开来，效果是非常值得期待的。
黄灯：我觉得写作课在任何学校的地位都是平等的，不管是职业院校，还是在清华大学，因为它面对的都是年轻人，这样一个教学行为可以落实到所有年轻人身上。在这一点上，我恰好有实践经验，现在缺的就是理论的提升和学科的总结。我在广东金融学院和深职大带了很多学生,效果反馈非常好。但我没有把它做成课程，没有办法复制，没有办法去给我的同行带来更多的经验，但是中山大学的中文创意写作专业就会给我提供一个机会。
学人：在以前教书时，您是怎样选择您所教授的内容？
黄灯：我有很大的主动权。就拿写作课来说，自主权就更多了。在深职大授课时，课堂内容基本由我来把控，完全能按照自己的想法开展教学。一直以来，我上课有个习惯：不管是大学语文课，还是应用文写作课，都会夹带点“私货”。我会把我觉得很重要的东西跟学生说，和他们讨论一些东西。
比如我刚到广东金融学院教书时候，我的开学第一课很有仪式感。我会专门做一个PPT，用一到两堂课的时间和学生们开启一场深度对话。我抛出的第一个问题就是：“你们为什么要读大学？”
大家好不容易迈进大学门槛，我觉得很有必要借这个契机引导他们静下心来思考这个关键问题，而不是稀里糊涂地读大学，不要以为考上了就理所当然地来上课，对读大学这件事毫无规划与思索。这其实就是一场入学仪式，步入大学，身份切换成大学生，不能还维持着高中时的惯性，只知道埋头苦学。这个时候，老师的适时引导太重要了，能够帮他们开启大学生的思考模式。
我还会进一步引导学生思考“知识”与“智慧”的区别。应试教育就是典型的迷恋知识，就像陷入了“知识拜物教”，只看重分数、名次。但事实上很多人没有文凭也没读过书，但是他很有智慧、很有悟性，对人也充满善意。这个时候，身为大学老师，就得把学生从单一的“考试机器”角色里拉出来，尽可能的把他们恢复到“人”的层面，启发他们不要将目光局限于考试成绩，更别迷信所谓的“标准答案”。我们要回到作为一个“人”，并且尽可能站在一个完整的“人”的层面上理解自己大学生的身份。
其实现在回想起来，这些问题也是我读大学时特别渴望有人跟我讨论的，可惜当时没人可以讨论。所以现在我和学生的讨论，也算是把自己的一些人生体悟讲出来。长时间去看的话，会发现这其实就是人文教育的一部分了。在上课的时候和学生讨论这些话题，又通过写作课跟学生交流，就会发现学生对我的课程是很有兴趣、很喜欢的。不管是来自哪个专业的学生，到最后他们好像都不太在意这门课的成绩高低、学分多少，更多的是觉得能碰上一个愿意和自己真诚交流的老师，这件事本身就特别有意思。
学人：您怎么看待写作对一个人的重要性？
黄灯：我为什么在大学教育里如此重视写作？这跟我刚刚表达的一个观点是联系在一起的。我觉得一个人最重要的能力就是独立思考能力，而写作背后最重要的能力就是独立思考的能力，写作是独立思考后的一种表达。
当一个孩子能够写出很有深度的东西，能够用自己的语言，把对生命的感觉，对社会的观察，对世界的理解，对他人的关注和观察表达出来的时候，他一定是经过特别复杂的思维活动，才能做到这一点。
要判断一个人有没有深度思考能力，写东西和说话就是最好的方式。这就是为什么面试就可以看出一个人的水平，面试官去面对面地聊，你能够说什么话，写出什么样的文章，就代表思考到了什么程度。
其实我写作课的目的从来不是为了训练学生的写作技巧，也不是为了把他们培养为作家，这根本就不是写作课应该承担的任务，而是通过写作课去训练学生使用语言，训练他们用语言描述自己思维的这样的一个行为。
除了梳理思想外，也有疗愈的作用，这是我通过教学发现并实现了的，我有好多学生通过这种写作，可以说自己疗愈了自己，这是我的亲身经历。
学人：您认为一个人面对社会时，主要需要哪些能力？我们如何通过自我教育来弥补在这个体系里缺失的一些必要的能力？
黄灯：根据我自己的人生经验，我觉得一个人思考问题的能力是很重要的，尤其是独立思考的能力。
我出生在农村，母亲是农村妇女。我经常观察我妈妈的日常生活，观察她做的很多事。我发现，尽管她没有文化，但她是一个有思考能力的人。比如她知道怎么样安排，可以在最短的时间之内把活做完，她还会对整个家庭里面什么事情是最重要的进行排序。我觉得对任何人来说思考能力是最重要的。不管是职高、二本大学还是重点大学的学生，如果没有独立思考能力，我觉得以后的发展会很受限，所以我们一定要时刻维护自己独立思考的能力。
而应试教育天然会伤害独立思考的能力，但又要去面对，所以在生活中如何保持两者的平衡，每个人的情况都不一样。从我在学校观察到的情况，一些学生是很乖很乖的，只会按老师、学校的要求去完成任务；在工作了以后，也只能够很被动地去完成领导交代的工作，在发展上也难免会比较平庸。而有些学生，在学校时看起来不是特别听话，甚至有点叛逆，但他工作后会主动跟领导提要求、要资源，我要干一个什么事。
我教的第一个班里有个女孩子，她工作后会很主动去和老总谈，想怎么样安排这个年会，我要做一个什么样的事情……她平时不太“听话”，经常跟领导提意见，但是她有提出解决方案和解决问题的能力，能够把事情办好，领导反而就重视她。所以，回头看你会发现如果一个孩子很有个性，可能会吃一些亏，但是如果这种个性是建立在独立思考能力基础上的话，对职业生涯的长期发展帮助非常大。
学人：您觉得怎样培养学生的独立思考和表达能力？
黄灯：第一，我们一定要跟生活建立连接。一个人不要只生活在概念里面，不要只生活在书本里面，他/她应该生活在真实的生活里面。要觉得自己就像一滴水一样，融入生活的大海中，而不是像一颗水珠挂在天上，俯视着大海。那种真正的、沉浸式的生活，对年轻人的滋养是特别重要的。我有时和学生开玩笑说，当你们烦了的时候，你们就去逛街，就到菜市场去，或者到医院里面看一下生病的人，这些都会使一个孩子的精神状态发生很微妙的变化。
如果你想深度思考，首先要学会观察。生活是年轻人成长的一个非常重要的资源。我最讨厌父母对孩子说，你只管读书，别的以后再说。其实生活对任何一个人来说都是很重要的生命体验，它构成了我们呼吸的空气。
第二，一定要训练孩子读有难度的书。现在大学的有些教育可能有点清闲，我经常给学生开一些书目，我常告诉他们，你们在大学里面至少要读一些最基本的书，比如《西方哲学史》《世界通史》《中国哲学史》，不管是什么专业都要去读一下，不读的话也去翻一下，至少把目录翻一下，都会感觉不一样。但事实上，很少有学生能够做到这一点。
学人：关于第二点，现在中国很多顶尖的高校里都很困难，您觉得更好地培养阅读的兴趣?
黄灯：这些东西到大学培养已经很难了，关键是作为一个学生，你要意识到这个，如果你真的觉得在读大学，那就总得读点东西，如果对自己有要求的话，那肯定就得去读一些最基本的书。因为你不可能说读完大学后，对于科学与人文的东西连个基础都没打，有时候是真的要逼着自己读一点的，因为你只有读那些难度比较大、思想性强一点的东西才能进步。
当然，尽管我也拼命在引导学生，但是其实读的学生也并不太多。没办法，你很难一下改变整体环境，比如，我姐姐的两个孩子都是理工科，我就发现他们平时没有阅读的习惯，我也很着急。我也教他们读，但他们不读你有什么办法？
但是我是这样想的，一个班上只要有几个学生读就可以了，因为事实上还是有人会读的。不多，但还是会有。
学人：在参加工作以后，日常琐事缠身，人不知不觉就陷进去了，深度思考的机会越来越少，对生活的感知好像也跟着变迟钝。从大学毕业到步入社会，工作与生活的压力纷至沓来，在这种情况下该如何始终维持那份对各种问题的敏锐度呢？您有什么经验或者建议吗？
黄灯：有时候我会想，工作以后，所在单位、公司都有自己的一套评价体系，如果我们特别认同官方的评价体系，就很容易被卷入既定程序，日子一天接一天、一学期接一学期、一年复一年地度过，人生不断重复。等回过神，已经三十、四十、五十岁了。
我的应对方式是什么呢？我在广东金融学院教了十几年书，感触特别深，每学期结束，都忍不住感叹“这学期又过去了”，一年到头，好像没什么新变化。所以我经常和同事说，其实老师这个职业是进步最慢的一个职业，特别是你自己不是有意识地去连接很多东西时，更是如此。
那我们能连接什么？我们最大的连接就是学生。所以，我觉得当老师一定要把学生看得很重。每个学生都不一样，学生会给你讲很多东西，“教学相长”就是这样来的。当学生跟你讲述各种事情的时候，对老师而言，也是很宝贵的一手资料。我们带着欣赏的眼光，或者带着互相成长的眼光去看学生，和只是把学生当作工作对象、当作一些烦人的孩子是完全不同的。
其实我也要应对考核、也要评职称，但是我知道什么是最有意义的，什么是最有价值的。我自己是有一个评价标准的——我就听我自己的话，我一定要给自己的心灵保持一个角落。我觉得年轻人一定要学会保护自己，这很重要。你们刚刚工作没多久，一年、两年看不出差别，当坚持了十年以后，你的生命质地就跟别人不一样了。当你坚持了十年，观察了十年，记录了十年，就会跟别人不一样，即使可能在平时看不出什么差别。
现在回忆起来，我写《我的二本学生》时没有特别的准备，无非就是学生给我发短信息，我觉得这个信息很打动人，就把它留下来了；学生给我写邮件，写纸条，我全部把它保留下来，他们的作业我舍不得丢。当我十年以后再去翻那些东西的时候，它就变成了一个特别深厚的东西。
其实我觉得中学老师是真的很好玩，因为他们可以看到学生背后不同的家庭。我甚至觉得中学老师做非虚构作家是天然有优势的，而且家长又愿意去交流。我其实特别渴望与我孩子的老师交流，但是我感觉他们好忙，好像没太多心思跟我多聊。
回到你的问题上来，我就只有这个建议：不要对日常生活熟视无睹，把日常生活当作田野，它就是你的田野。这样想的时候，你的感觉就完全不一样了，就拿我丈夫的家庭来说，虽然我也会遇到很多烦心事，但是我始终把他们的家庭当作一个样本、当作田野来观察，超越自身的感情和理智，我才能够写出《一个农村儿媳眼中的乡村图景》这样的文章。
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