学人简介：高全喜，上海交通大学凯原法学院讲席教授、博士生导师。曾任北京航空航天大学人文与社会科学高等研究院院长、法学院教授、博士生导师；中国社会科学院研究生院教授。1985—1988年师从贺麟先生，攻读德国哲学和政治思想史，获博士学位。近期出版有《苏格兰道德哲学十讲》《西方近现代政治思想》与《莎士比亚历史剧与英国王权》等。
采访人：赵逸轩、韩宗洋、魏思雨、杨牧樵，学人Scholar团队成员。
专访高全喜（上）：我研究莎士比亚，关心的是中国现代化转型
04
手执权柄亦无常胜，悲喜转场人性纷呈
学人：但其他历史剧，也就是和都铎王朝无直接关联的一类，在我看来似乎体现了莎翁更深刻的王权，政治和人性的思考，比如《尤里乌斯·凯撒》中对于暴政和民粹的讨论，或是《麦克白》和《李尔王》中对政治家背叛和动摇的关注...这无疑对被宗教神化的王权有“祛魅”之结果。请问这又体现了当时作为背景的英格兰政治思想界的哪些思潮？
高全喜：莎士比亚历史剧中其他的一些内容，到底体现了他对王权或君主的什么态度？这就难说了。以《理查三世》为例，他显然受到了托马斯·莫尔反对绝对君主制言论的影响。因为都铎王朝是建立在理查三世国王（Richard III）的家族势力战败及他本人的战死之上的，都铎王朝的立场显然是丑化理查三世。那么生活在都铎王朝的莎士比亚也犯不上为理查三世辩护。莎士比亚顺着官方立场进而把理查三世写的更加不堪，但史料上的理查三世肯定比他剧作中的形象要正常多了。所以对此，我们只能问，作为一个文学作品，这样创作的背后思路和动机，以及和正统历史的巨大差距到底是怎么回事？我当时阅读相关材料时，觉得休谟的《英国史》对莎士比亚的评价就不高。他对莎剧的这种风格也不看好，后来其他人，比如雨果、歌德这些大师们对莎士比亚的评价就高得多了，但是俄国的托尔斯泰也不喜欢莎士比亚。所以这个东西就难以简单评价。我以为我们不能从某些细节角度评论莎士比亚的作品和态度，当然它们作为一个单独的纯学术专业的研究是可以的。我写作的时候，对这些存在的疑问我都存而不论，它们也构不成我的问题意识的主要内容。
但是刚才你们也提到了这样一个问题，就是莎士比亚为什么要创作罗马剧，这个问题书里确实谈到了，首先是因为英国的历史剧他写的差不多了。同样为了说一段故事，即权力拥有者的故事，对莎士比亚来说，他也已经创造了这么多的人物了，何必在数量上多加一个？在这里我的想法，就在于莎士比亚可能觉得，既有的君主制很难实现一种想象中的理想政治。因为他笔下的君主形象，能够真的算得上伟大，甚至在他看来，真正伟大、光明、正确的君主，确实没有。哪怕是亨利五世也不是，亨利八世也不是莎士比亚的理想人物。亨利七世，莎士比亚没有创作，但亨利七世以前的哈尔王子他写了，哈尔王子在他笔下也是马基亚维利式的人物。这样的话，等于在他的心目中，英格兰的历史中，可能就找不到君主制之下一个理想的统治君主。这些人物的悲剧，也可谓君主制的悲剧。
但是，不要君主制会怎么样？对那个时代的人来说也是更难的考量。莎士比亚触及了一个在传统时代，也是在他自己思维中的天花板。君主制在封建社会，无论欧洲大陆的封建社会还是英格兰封建社会，那都是一个不可能被质疑的制度；但君主制下即便存在一些理想的统治者，也都不是真正理想的。君主制难以摆脱，什么制度能代替君主制？对此，莎士比亚或许是殚精竭虑，那他只能想到罗马，但是罗马剧也没有呈现出最终答案，而只提供了一个理想的变形。
《科利奥兰纳斯》（Coriolanus）表现的当然是一个非常正面的伟大贵族形象，但是科利奥兰纳斯也有问题，他虽然高贵、勇武，可以说具备君主的几乎所有的优点，但是他一个最大短板，即不符合当时的罗马的宪法，或者说是罗马元老院和人民的共治体制。剧中罗马的人民大众确实是乌合之众，确实素质低劣。但罗马共和国没有人民，这个共和国事实上就是一个寡头制的政权了，那也是不理想的，因为必须有共和国。共和国是个混合政体，如果只是君主或者只有贵族，最后就会形成僭主制或寡头制，也是不行的，所以说这位贵族英雄的结局也是悲惨的。那到了《尤利乌斯·凯撒》（Julius Caesar），凯撒是君主吗？这是我在这个问题上解读到的复杂性之一：他显然不是一个封建君主，但他也不是一个共和国的执政官。从原先的罗马共和国正在走向屋大维的罗马帝国的时期，凯撒和屋大维是不是可以像许多人说的可以画等号？但我对此有点存疑。我觉得，布鲁图斯的行为未必就和凯撒没有关系，所以这里有非常多的复杂和纠结。那么莎士比亚在他的历史剧中，在他的罗马剧中也没有给出一个自己最终满意的答案。
我们在相关的学术讨论中，几个年轻的学者也谈到莎士比亚：读他的作品，确实没有一个明确答案，但正是他的文学作品，却呈现了深刻的政治问题，这才是文学的力量所在。单纯君主制有问题吗？共和制转向君主制，或是罗马帝制，有问题吗？看来都是有这样那样的问题的。这些问题，莎士比亚并没有给出一个完整的结论，但是通过文学的深刻，他把这些问题呈现出来了，而很多文学作品呈现不了这些问题。莎士比亚呈现的问题的深度，尤其是在他的四大悲剧中，就把权力的悲剧、人性的悲剧、拥有权威和权力的人的悲剧都表现了出来。比如，无论纸质的王冠还是真正的金色的王冠，你只有其位，没有其权，就是《李尔王》呈现的问题，这是人类政治生活中更加深入的问题。
把这些问题通过文学戏剧的方式呈现出来，这是莎士比亚历史剧一个最为伟大的地方。我试图在那么多例子里面找到一条连贯的线索，我试图说，莎士比亚甚至隐含地提供了某种潜在的甚至连他自己也没有意识到的思想路径。我只能提出这一设想，是我的六经注我，还是我注六经，还说不清楚，但这是我的一种想法。莎士比亚从早年到晚年，似乎都在提出这个问题，从英国历史剧，然后到罗马剧，这样来回往复。这个问题的答案是在光荣革命被解决了，莎士比亚肯定没有看到光荣革命，也不会在作品中提供这样的解决方式。所以剩下的过多的解释，我觉得都太过分了，以上仅作为一家之言。
学人：莎士比亚在历史剧中反复谈到了权力的空虚性，还有这种权力的空虚必然带来的膨胀，还有贪恶，这也是马基雅维利在近现代政治启动时所指出的新君主必要掌握的“魔戒”，但您在书中指出，面对新时代，莎士比亚与马基雅维利的态度毕竟有所不同，想请您辨析一下两者的异同。
高全喜：莎士比亚显然不是一个传统的文人，也不是一个传统的作家。传统的作家是不会受到马基雅维利的影响的。他本人是王权意识形态相关故事的编创者，但他并不甘于做这个。
为什么莎翁不甘心？因为他认为马基雅维利所代表的人文主义的，通过能力，通过才能来创建现代的国家或者说新君主的这个东西，在英国的那个时期是必要的，英国当时也处在文艺复兴时期，很多的类似于马基雅维利所标榜的，还有他书中所说的新君主这样的人物也是跃跃欲试的。
莎士比亚读没读过马基雅维利的书不好说，我在前两天发现有一个年轻学者统计过莎士比亚作品中出现过马基雅维利的词，总共是出现过三次，虽然这些词在所用的场景中都不是作为一个好词用的，但这毕竟说明莎翁知道马基雅维利。我从他的创作的作品中可以看出，他创作的那些有为的君主都具有着一个不同于传统君主的特点，那就是一种现代的野心的动力和才能的面向。英国作为一个转型时期的国家，和早期意大利邦国的这个时期一样，是接受了这样的一个新思潮的影响的，这是第一点。
第二点，莎士比亚又显然不同于马基雅维利。这里要从学术上区分一下，那就是马基雅维利真正的政治思想和后来被命名为马基雅维利主义的观点完全是两回事。马基雅维利主义就是一个标题化的丑化马基雅维利的“标题党”的说法。马基雅维利主义就是，一切为了我自己，为了我自己的目的我可以不择手段，人就应该有野心干事，管他娘的手段是什么，最后就是只要这样做就行了。这都是丑化的马基雅维利的标题党。你要读马基雅维利的东西，读他的《论李维》等书，就会发现马基雅维利不是这样的，后人是为了标签化，丑化了他。
这暂且不说了，假如有马基雅维利主义这样一种东西，那么莎士比亚也是不赞同的。莎翁认为，你光有能力、野心，尤其是权力的野心，这个麦克白就展示出来了，把人性中的这些东西给调动起来，是动力，但是最后它也会令你恐惧，令你最后倒向虚无，乃至自我灭亡。马基雅维利主义最终的权力的面向，是虚无的。
所以说莎翁也不赞同这个，因为这样做的结果并不好。他创造那些具有马基雅维利主义面向的君主，都很悲惨，不是被杀死就是自杀，或者恐惧而死，从人类的历史上来说，也常是这样。总来说，你掌握权力，想抓住权力，玩弄权力，最后是权力反噬你，结果并不好，所以莎翁又企图要超越马基雅维利主义，强调德性与正义。
说到德性，就又回到古典主义中来了，但古典主义完全靠德性。这又有问题，莎士比亚也不是完全为古典的那种德性政治唱赞歌的，完全的有德有为的君主，固然好。但是哪里找这样的君主呢？即便退一步讲，像凯撒这样有德有为的君主。最后不也没有能撑得住，自己死了吗？被暗杀而死了。莎士比亚写凯撒是主动选择被杀死？凯撒为什么自己主动选择被杀死，因为这个事情未必不是他最好的结局，他不被杀死，最后他反而更难受，他被杀死了，反而会因死而升华了。
凯撒不被这样杀死，那他到最后也维持不了共和国，维持不住也会被那些篡权者而杀死。成为最高权力拥有者，也不是他的理想，他最终也不得到他想要的好果。他也不想去做像屋大维这样的人。他很欣赏布鲁图斯。布鲁图斯可以说是他的义子，继承了他的精神，但是凯撒与布鲁图斯这样的精神在那个时代是“Hold不住”的。所以对凯撒来说，最后选择这种死法不是更好吗？我也赞同这个解释，凯撒是知道自己会被杀，但是他就愿意选择这个结果，这就有点像耶稣的形象了，耶稣也是主动求死的，但他也不是耶稣，不是一个无能的人，而是一个拥有最大权力的人。这里就留下很多的联想给大家解读，有不同的方式来解读。
学人：这里可以延伸出来的一个问题，就是在莎士比亚作品《亨利五世》中亨利王子的转变，他在做王子的时候，他被描写为一个非常幽默放诞，充满人性和人性弱点的人的形象，被大法官怀疑他是否能够行驶王权，但是在当他当了君王以后，他好像就变成了完全的另外一个人，没有人性，只有王权的象征。
在《法哲学原理》里，黑格尔谈到市民社会与国家的关系的时候说，人的满足在国家里是没有办法得到满足的，国家有国家自己的意志，或者说是以国家理由行使其权利意志，只有在市民社会，个人才可以得到满足，这中间就好像有一种张力在。您怎么看待这种张力？
高全喜：这种张力是到处都存在的，亨利王子在登上王位后，作为君主以后，他显然与过去是要割袍断义的，但要抛除掉血液里流淌的一些东西，完全变成另外一个人，他能抛得掉吗？他是不是表面的抛除，是不是在演一场戏？这都可以有各种解读。
亨利王子在登上王位后这样做，并不意味他真正就能抛得了，因为他身上沾有人民性或者英国的世俗社会性内容，他能够抛得掉吗？也有人说他也是马基雅维利主义者，因为他有狐狸狡猾的方面，也有雄狮的残忍任性。
总的来说，每一个读者都可以从自己的视角来理解莎士比亚，理论家扯的那一套也是挺好的。伟大的作品常常是丰富多彩的，蕴含深厚的，能够为人们提供各种解释的空间。所以，阅读莎士比亚的历史剧，也是一种挑战，更是一种开发，思想、智力与情感的再创造。
05
人文精神如若退场，艺术终难孓然成唱
学人：中国在21世纪之后出现了不少历史剧，其中不乏一些剧本基于部分事实，试图讨论严肃内容，如《走向共和》，《大明王朝1566》..……请问在您看来，这些作品是否也是一种同莎士比亚类似的人文主义写作，历史剧是否有共同的人文主义底色？
高全喜：我是这样看这个问题：基于历史并关注现实的文学表达方式，这包括历史剧、历史作品、历史小说等，不光是我们今天有，历朝历代也都有。用所谓的春秋笔法来影射现实，甚至是常见的，这是一个事实。作家本身是生活于现实之中，再思考历史问题。那么假如他有现实的问题意识，又围绕这个意识去追溯历史故事的时候，那显然是以他的现实为一个思考点，然后去编创历史。但真正的历史本身就是流逝的，没有一个纯粹客观的历史解释。过去的就过去了，哪有客观的历史？历史事实和法律事实本身一样，它们都是某种拟制的事实（Fiction，Conformed Fact），需要证据来证明，没有证据则不是事实，甚至亲眼所见的都不是事实，因为个体只是看到一个侧面，那无数其他的侧面也是他人亲眼所见。有人证明说某人杀了人，另一个证人就可能说他没杀。或者有人说刀砍在脖子上，还有人说你砍在胳膊上，每个人都只能是一个视角。所以，最后那种纯粹客观的历史不存在。对于关注现实的作者，显然他们就有着一种所谓的企图影响历史叙事的创作。但是不同作者和作品的影响高低有分别。这里问题的关键，就是区分高低的标准。
首先，作为历史剧要有面对历史的共识。相对来说，就是符合历史的基本脉络，不能完全胡说八道，自己想象。莎士比亚的创作是一种历史剧，相关的那些君主、王朝、战争，大体上历史学家提供的也是这些内容，这里有一个历史的相对真实，也就是历史性（Historicity）。
第二，就是要有一个问题意识。作者关注的不是一些简陋或者无厘头的问题，而是具有重大的意义，能给予人思考的问题，比如所谓的王朝兴衰、国家建构，在这之中哪些是重要的人物和事件？又有哪些偶然性和必然性提供了内在的动力？动力机制又是什么？历史剧的作者虽然是通过故事创作来呈现，但是围绕的问题放在理论学术上来说，也是属于重大意义的问题，要有这些东西。如果只是一些男男女女的、你情我爱的东西，或者说都是一些根本在历史中不存在的内容，与其说是历史剧，不如说是披着历史外衣的言情剧。这是问题意识的标准。
第三，我觉得历史剧作为一种文学，它要具有文学的叙事性和情节性，或者说文学的艺术性。不是流水账的历史记录，要有叙事故事，人物情节。比如悲剧具有的悲情。
三者结合起来，我觉得就可以构成一个相对来说判断“历史剧”质量的标准，就算是曲笔历史的影射文学也可以借助这样一个标准。历史层次的质量有高低，创作的水平有不同，这样的事实是存在的。
我比较感慨的是什么？说起来，中国作为一个大的历史国家，皇权帝制，能够在台面上讨论，形成学术研究的作品只有《红楼梦》。中国有红学，西方有莎学。但红学只不过是一个旧王朝的挽歌，里边看不出新的时代，新的君主，新的社会和国家的兴起，以及发生古今之变的历史追问和想象。就是一个旧时代和旧王朝的尾声，然后遁入佛老。相较而言，其他类似的作品就更没达到《红楼梦》的水平。魏源或者郭嵩涛他们只是有一些札记、随笔之类的文章，作为文学作品，尤其是厚重的，不是言情小说或者诗文札记的，几乎没有。无论是清王朝还是明王朝，最多有一部《红楼梦》和围绕它的红学作为挽歌。
但西方却有迥然的作品。比如，但丁的《神曲》，对此，恩格斯说的比较恰当：它是旧时代的结束，也是新时代的开始。莎士比亚的历史剧也是如此，它是时代新旧之交替或古今之变的伟大文学戏剧作品。两厢对比，中国就没有这样的伟大作品。至于现在的一些历史帝王电视剧，都是比较低劣肤浅的庸俗之作，不足与谈。更加经典化一点的史诗、悲喜剧和小说，确实还真没有，通过对比就可以看到，中西文学艺术确实有高低之分。影射文学，通过历史嘲讽时事，从晚清民国开始都有，鲁迅那些作品也有某种现代意义，AQ正传，狂人日记，但即使鲁迅也没写出长篇小说，其他作家更没有产生出一部严肃且长篇的东西。
没办法，中国目前没有什么可研究的历史剧创作，没有足够分量的可解读的作品。好在西方世界，尤其是英国、法国，那确实有，除了莎士比亚，狄更斯（Charles Dickens）就是一个资本主义社会的下层市民阶级视角的创作，法律、公司这些资本主义的新事物都可以在其中看到。法国雨果的《巴黎圣母院》和《悲惨世界》也是。但中国还没有。
著名的《雾都孤儿》（Oliver Twist）就是1838年狄更斯创作的现实主义小说。图为2005年在此基础上翻拍的电影。
学人：从一般人的角度上来讲，莎翁作品的文学性恐怕少有人质疑，但要提到他的作品与政治之间的关系与教益，恐怕难免令普通人迷惑，从政治的角度来思考一部文学作品，真的合适吗？会不会过于严肃与政治化相关的作品？
高全喜：你这个问题跟文学与政治的关系有关。西方与中国都有文以载道的传统。在中国，唐朝时韩愈就对此有所宣扬。在西方，文艺复兴时期有一系列的文学作品，书写的都是政治想象类的东西，甚至可以说，文艺复兴时期的那些主要的文学作品都与政治有关。文学作为政治的一种表达方式，这是中国与西方的一个传统。
文学表现的是一群人怎么过，一群人如何在一起生活，讲的可能是有等级的，社会的一群人，也可能是一对男女，甚至是孤立的个人，这些人怎么过生活？
在这里，需要理解什么叫政治，政治就是共同体如何在一起过生活，而小说或者文学就是把如何过生活给予表现与展示，而过生活，至少展现如何过生活，离不开语言，从这个角度来理解政治和文学的话，政治和文学从来都是摆脱不了对方的。
所谓的纯文学，是在浪漫主义之后，逐渐产生的对文学的一种解释，在中西方的传统之中，都是没有的，在中西方的传统中，几乎可以说是没有一个和政治没有关系的一群人通过小说来写一写自己完全和社会生活不相干的，虚拟的，既不涉及权力，也不涉及金钱，也不涉及男女家庭的一种纯粹的想象中的情感的作品的。这种所谓的只表达情感的作品是浪漫主义的一个产物，在浪漫主义之后纯文学才逐渐产生。
在19世纪之前，所有的文学，从传统上来说，都是与政治有关的，或者至少可以说，它的核心内容都是与政治有关的，中国如此，在现代社会没有成熟之前的西方也如此。
从这个角度来理解莎士比亚的作品，莎翁写一些君王故事，是很正常的，而且不光莎士比亚一人是这样，在当时的那个时代的一系列的我们今天称为大师的人物也是这样，写作的题材主要为两块内容，一块与君主，君权有关，书写与君王有关的故事，另一块是与《圣经》有关，即宗教的故事。在当时，一般来说，没有老百姓的故事，市民主要关注的是《圣经》的故事，君王的故事，贵族之间的故事，中国也是帝王将相，才子佳人，剩下的民间的所谓话本、杂剧，都是世俗文化的，下里巴人的，恐怕不能占据社会主流。在古代的等级社会中，社会主流文化是一个与精英阶层有关的事情。这不是我的观点，我只是在表述传统的观点。我觉得我们首先要认识在当时是怎么样一回事，而不是我们去想象当时是怎么回事。在当时的事实是这样子的。
回到你刚才谈的关于文学与政治的问题，总的来说，在莎士比亚所处的时代，他还生活在一个传统社会中，只是这个传统社会正在面临缓慢的变革。在中国的传统中，包括我们现在也还处在的一个社会转型的时间阶段，在转型社会，所有重大的小说、戏剧和艺术，都是跟政治有关的。当然了，你可以追求纯粹的，个人的生活，但那恐怕只是极少数人的偏好，没有社会影响力，除了自己欣赏，就只是几个有相关趣味的人去搞这些，这是另外一回事了。我是这样看待这个问题的。
学人：法国19世纪的一位作家帕卡尔有句名言：“The more things change, the more they stay the same”动荡并不总是带来进步，甚至改变，从历史的角度上来看，英国在动荡中，没有陷入治乱循环，或者变得更坏，而是保留并逐步发展与完善了自身的法治与权力平衡，还有社会财富的机制。想请教您，英国是如何走出单纯的治乱循环的，哪些要素在它稳步走向现代，并逐步成为近几百年全球几乎是最强盛的文明过程中发挥了作用？
高全喜：说起来确实令人感慨，这里面有几个原因，要说原因的话，更多的是偶然性。我们不得不承认，在人类社会发展的成功的一些民族，在某些重大的，机缘的选择中有时候是存在偶然性的，历史没有绝对的必然。我们回看历史，要看到好多情况真是有些偶然，而偶然中有些事是说不清楚的，这是我第一个要说的。但说不清楚，事后来说，总还要说出几点，我觉得要说的话：
首先就是英国特殊的地理位置，使得它能够有一个相对独立，相对封闭一点的环境来处理自己相关的问题。而欧洲大陆的这些国家，由于都被动的必须牵扯到别的一些国家，很多动荡变革的因素是来自于外部的，而这些国家又抗拒不了，不能够保持一个较长的稳定期。
在一个统一的大陆，是很难保持相对的稳定期的，想稳定也做不成，来自外部的离心的力量太巨大了，比如说日耳曼的蛮族入侵，后来天主教势力的扩张与抵牾，还有俄国的膨胀，新教本身的纷争，君主战争等等乱局，整体来说，在欧洲大陆上的国家相对英国来说没有一个较为相对较长的循环治乱之间的稳定期。有稳定期，才有可能慢慢地培育出哈耶克理论所说的自生自发所演化出的这种秩序来。
由于英国特殊的地理环境，相对来说，即便有王朝冲突，打得狗血喷头，但是毕竟外部的力量没有那么绝对，要是在欧洲，王国早就在冲突中四分五裂了，英国却在打来打去中打出个都铎王朝来。英国也经历了治乱循环，乱七八糟的战争也不少，但是英国在这个过程中慢慢的演化出一些自生自发的秩序，也可以称之为一种普通法的秩序，法治在英国就能够慢慢的演化出来。而在欧洲大陆，你想搞普通法？你搞不起来，因为没有一个相对稳定的环境。
当然，我觉得英国因为自身所处的英伦三岛而在地理上拥有的相对稳定的环境，也是偶然性，但这是一个主要的因素。
还有一个因素，在这个过程中，英国的法制，尤其是完善了之后，是逐渐竞争出来的优良的法制，而不是像中国的秦始皇、商鞅的这种法制。英国的法制是鼓励创造，鼓励自发的增长财富，增加创造力的这种法制，这种法制在历史中确实就使得英国国民的发展与财富增长有了较好的保障。而中国的，像商鞅讲的那套东西，是非常完备的一套制度，但那是一种把统治者之外的人当成猪一样的，把统治者之外的人已经不当成人了的统治宰制的法制，在这种法制下，人就是猪了，不是人了，连野兽都不如，是被训练的，听命令的家畜，或者是耕战的动物。
英国的法制和商鞅的法制的差别在于把人当人。在英国的法制下，一个人可以从一个比较弱小的人逐渐成长，成为一个越来越充沛，越来越丰富的人。英国有了较长的和平环境后，法制得以逐渐生长，而这种法制又是一种较好的法制，使得民众在这个过程中有了一个较为正常的财富的发展，财富的发展，又使得英国的社会阶层产生了一定的变化，之后随着英国的内部革命，对君主的权力进行限制，使得君主很难变成一个彻底的，暴力的君主。这样的法制在学术上又称之为法治，以别于法制。科学的演进，再加上美洲的开拓，又使得英国能够对外移民化解内部张力，这一连串的事情，就使得英国逐渐发展、富强和文明起来。
有这样良好的自组织的秩序，还有外部环境，英国自然的就得到扩展了，比较而言，英属的殖民地后来的发展，从殖民地独立出来以后的情况来看，总体上英属殖民地比法属的和西班牙属的殖民地，在近现代发展方面来说是要更好一些的。
总体上来说，关于英国的历史叙事，有偶然性，有法制（普通法法治）的作用，有地理地缘的作用、也有政治传统、自由禀赋、民族德性的作用，还有经济贸易的发展动力，科技实验发明的产业化，一系列要素与故事展开来，英国就逐渐成为了近现代世界历史的发动机。
学人：聊到这里，我想起李鸿章和戈登（Charles George Gordon）的事，在与太平天国作战，攻打苏州的时候，戈登为清军做保，与太平天国的将士缔约，接受他们的投降，但李鸿章后来诱骗杀掉了太平军的将领，屠杀了两万多的降军，戈登大怒，要杀李，跟李鸿章谈到了法的问题，认为这破坏了基本的契约，而李则强调权宜的方面，这中间有巨大的张力。
电影《投名状》杀降场面
高全喜：这种张力是存在的，戈登作为一个英国人，在进入到中国事务的时候，觉得政府官员或者军事将领，要遵守契约，你给人家当时定的是这样的一个契约，你就要遵守。这个遵守不是说你我私人之间，作为一个私人去遵守的，而是作为官员要去遵守的，因为官员显然是具有国家法律的背书的，他是这样理解的。
他的这个理解从英国的角度来说没错，你一个政府官员，和投降者达成了契约，既然是契约，就要兑现，人家乙方遵守了这个东西，那你作为甲方就要兑现。这从形式上、程序上和正当性上，是没错的。
但是李鸿章这一批人，他们是不理解这一套法律的，不理解从形式到正义的这一套正当的途径的。他把法律当成是外国人的一套追求更多利益的说辞而已，既然是说辞，那么这套说辞当然是要从属于李这批人所认为的“实际“的，也就是中国所谓的权宜之计，而在中国社会历来就是胜者制定规则。
以前制定规则时，我还不是胜者，那等我当了胜者，规则自然就可以随时随意的推翻，因为真正的规则，在中国能遵守的规则，就是胜者制定的规则，而不是双方制定的契约。
按照李鸿章这批人的理解，以前制定的那些东西不就是权宜之计而已嘛，我现在胜了，规则自然是由我制定，我说了算，按照中国的这一套统治的技术或者说对于法律的理解，那我才是对的，我作为胜者制定的法律才是法律，我不是胜者以前制定的东西不是法律。这就是就权宜之计。
对于戈登他肯定觉得没法干了，在他的理解里，法律是双方共同的契约，这和胜者制定，而且是独家制定规则，是两种对法律的理解，戈登跟李鸿章对法律的理解是不同的。李鸿章熟稔中国这一套，可能被杀的人，他们也是理解的，因为这是在中国，我是这里的人，我活该倒霉，因为我败了，或者我当时何必去投降？对不对，投降时你就应该想到这一点，在当时中国对法律的理解和现实就是这样。
综上，我觉得这里主要涉及到对法的理解的问题，从中国的传统来说，中国从来就是胜者、掌权者单独制定法律，这就是中国的实证法，西方的实证法不是这样的，但中国的实证法就是这样的，所谓实证法就是国家制定的法律，在中国的传统上来说，也就是掌握权力者制定的法律。
西方也认为实证法是掌握权力的人或机关制定法律，只不过这个制定的过程是一个博弈的过程，执政者只是作为一个形式的背书，法并不是由执政者独家制定的，我觉得这样来理解这个问题会好理解一些。
从规范主义的角度上来说，李鸿章自然是违法的，但从一些中国人的角度上来讲，会觉得这还需要讨论吗？肯定是中国的这一套实证法有效，讨论这个问题本身就很迂腐吧。
学人：本书在研究相关问题时集中了戏剧文学、政治法学和近现代史学三个领域的相关问题，在预期上又有宪法学与宪法史学的理论面向，您将这本书的研究称为一种交叉学科的研究范式，想请您解释一下，关于这些学科交叉的考量。
高全喜：交叉学科是现代学科分科之后造成的一个现象。在19世纪末之后，所谓的交叉学科才出现。经济学、政治学、法学、历史学之类的学科分殊逐渐成立，然后出现了不同的学院与学位。这些都是大学教育在现代成熟之后的副产品。
在此之前的几百年，传统教育里的知识传播，思想意识，文明教育，人格的塑造，德行的养成，都是一回事情。传统的教育大致应该是什么都教的，既懂政治，又懂道德，还懂文学。那些人，上述诸种知识是都会的，甚至还是能当官的。不说中国的士大夫，科举考试，即便是西方十七、十八世纪，当时的一些所谓的贵族，以及依附于贵族的那一批社会精英，大多属于市民阶级，比如亚当·斯密、大卫·休谟、莎士比亚，他们这些人都是这样的，莎士比亚不仅是剧作者，作家，同时他也是剧院的合伙人之一，在写作外会参与经营，与社会事务关系密切。
莎士比亚在自己墓志铭中最关心、最得意的不是自己自己创作了哪些作品，而是自己赚了多少钱，买了多少房产，这不是在说莎翁掉在了钱眼里，而是说明他靠自己赚到了一般的阶层赚不到的钱。在那个时期，文人，或者说社会的知识精英就是这样的。只有法国的一些文人，只会写字，搞宣传，除此之外就什么都不会，只好搞革命，这样的人最后导致的社会与政治的后果，也常常是一塌糊涂的。
真正的传统的精英应该是什么都能干的，尤其能够经世赚钱，其次能够饱览诗书，既能写诗，又懂经济，还能够写哲学作品。当时的知名人物，哪一个不是都会干，都做得很好的？这是现代分殊学科之前的，真正的教育，也可谓通识教育。
交叉学科是在现代学科分殊之后，各个专业学院的短板越来越显现之际，所出现的弥补之策略。懂经济学的，除了经济学之外啥也不懂，而搞文学的，除了文学，文字学，也不会其他的。学生们不知道社会运作的原理，不会赚钱自立，不懂得历史发展大势，那么怎么办？有些学校不甘心如此，所以出现了交叉学科，交叉学科其实是个非常“low”的东西，但没办法，现在的年轻人，大多数一上大学，就被分到不同的学院里，这样教育出来的学生，知识单一，短板越来越明显。最后也只好说，搞交叉学科吧，把其他的东西教他学一学，这是非常low的东西，但没办法，现在只能如此。
我们回过头来看，在莎士比亚的那个时代，是没有什么交叉学科的，教育本来就这样，如此才能培养出那些伟大的人物。交叉学科这个说法本身就有问题，哪有什么交叉学科呢？这些人的教育天生就是这样，比方说他们在当时可能一方面在学希腊罗马英雄传，一方面在学拉丁文，另一方面还可能正在帮助爹妈管理某一个庄园的账目，还能写诗歌，对神学有研究，也学习科学知识，爱好搞科学实验，收集植物标本……这些在今天学科分殊日益严重的情况下看上去乱七八糟的东西，恰恰是最自然的教育，这样的教育才能塑造整全的人才，包括整全的人格。
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