作者：Chris Auty
译者：易二三
校对：覃天
来源：Sight & Sound
（2025年三月刊）
在1984年，大卫·林奇因执导了两部风格迥异的电影而闻名：《橡皮头》和《象人》。时值他的第三部作品《沙丘》的上映，伦敦的国家电影剧院邀请林奇举办了一场特别放映活动。在活动举办期间，我们与大卫·林奇进行了对谈，这位导演谈到了绘画、他进入电影行业的第一步、他拍摄电影的过程、另一个项目的失败以及他想拍摄的一部名为《蓝丝绒》的电影。
大卫·林奇版《沙丘》
主持人：你最初是一名艺术家。你上过艺术学院，当过画家。能请你先谈谈早期的作品《字母表》（1969）和《祖母》（1970）吗？它们既是电影，又像是艺术作品。
林奇：是的，成为一名画家是我一生的梦想，而在我的家乡，在美国的西北部，这是闻所未闻的。我起初没有意识到自己真的可以成为一名画家。我搬到东海岸的时机恰到好处，我遇到了一个朋友，他的父亲是一名画家，在乔治敦有一间工作室，那里很快就成了我常去的地方，也是从那时起，我知道这个梦想这是可能的。
于是我开始画画，高中时周末我常去华盛顿特区的科克伦艺术学院听课，还去过波士顿博物馆学院和宾夕法尼亚美术学院，但我在画画的时候总会听到一些声音，或者我希望画布上有某种运动。画作背后似乎有更多的故事。或者不是故事，只是一点点别的什么东西。就在那时，为了参加一个实验绘画和雕塑比赛，我制作了一部一分钟的电影，这是一个包含六个人物的循环电影，背景音乐是警报声。这就是一切的开始。这些人物形象被投影在一个雕刻的屏幕上。完成后，我想这是我最后一部电影了。因为我觉得「这太贵了」，屏幕花了我100美元，胶片也花了100美元。我说：「我拍不起电影。」但一个百万富翁看了这个短片，委托我为他的房子做一幅移动的画——他称之为「移动的画」。
《字母表》
于是他给了我一大笔钱，我买了一台新摄影机，一台16毫米的宝莱克斯。在那之前，我以为所有的十六毫米摄影机都是一样的。我以为「十六毫米」这个词意味着某种......几乎是一个品牌。我还惊讶于不同型号的摄影机的价格为何如此参差。总之，我开始用这台摄影机工作，一连拍了两个月的动画。两个月后，我把胶片拿去冲洗。结果冲洗出来的胶片一片模糊，什么都没拍出来。我变得有点疯狂和沮丧，并给富翁打电话说：「我什么都没拍出来，浪费了你很多钱。」他说：「好吧，没关系。用剩下的钱拍你想拍的电影，最后给我一个拷贝，就这么定了。」于是我拍了这部小电影，《字母表》。如果我当初要拍的那部电影成功了，我想我后来就不会拿到补助金。但因为我继续想做得更多一些，我后来争取到了美国电影学会的补助金。这为我打开了另一扇门。
主持人：回过头来看，你认为自己当初是个优秀的艺术家，还是仅仅是个新手？
林奇：我仍然在寻找自己的方向。我喜欢画画，现在也还在画，但当你成为画家时，你必须夜以继日地坚持下去，然后也许你就能找到真正属于自己的东西。
主持人：你花了很多时间（四年）和精力拍摄《橡皮头》（1977）。这部影片中包含你身上的什么东西吗？
林奇：我曾经生活在费城，我称《橡皮头》为真正的「费城故事」。我喜欢工业，喜欢工厂，喜欢烟雾，喜欢石油，喜欢工厂生活和工厂工人，虽然我没有任何相关的实际经验，我也不清楚为什么会这么喜欢，但这对我来说真的意义重大。费城给我的印象是一个奇妙的地方，因为它腐朽、堕落，充满了巨大的恐惧，我开始有了一个又一个的灵感，这对我来说是一个奇妙的地方。
《橡皮头》
主持人：我想知道那部电影的哪些内容后来被延续了下来。在我看来，到目前为止，你拍的三部长片都截然不同，甚至到了一种极不寻常的程度，这似乎不仅是因为预算，它们在美学上也如此不同。
林奇：的确都不一样，但我想有某种感觉或某种方法可以把它们联系在一起。但我不确定自己是否能看出来。我想这或许应该由他人来找到。
主持人：你曾在几次采访中提到，你是在理想版的美国中部长大的，那里阳光普照，有平原和蓝天等等。能谈谈你的童年和青年时代吗？那真的是一段快乐的时光吗？
林奇：是的，回想起来，那真是一段非常幸福的时光。我小时候对大城市的认识几乎是黑白的。我想拍一部名为《蓝丝绒》的电影，讲述的是一个田园诗般的世界，一个街区，但在其光鲜的表面之下却隐藏着病态。这几乎与《象人》（1980）相反——表面丑陋，但内在美。但我很庆幸我有这样一个天堂般的人生开端，因为当我真正来到大城市时，它们留给我的印象就格外深刻，而工业也因为这种反差变得如此奇妙。
《蓝丝绒》
主持人：虽然你是一名艺术系学生，但你其实是一个狂热的电影迷，还是说你的观影爱好是后来才养成的？
林奇：不，我从来都不算个影迷。我只想画画，仅此而已。
主持人：但你也说过，你喜欢一些风格非常不同的天才导演的电影。我记得你说过你喜欢雅克·塔蒂、沃纳·赫尔佐格、比利·怀尔德和黑泽明。这些导演就像你自己的三部电影一样，各不相同。
林奇：的确如此。比如雅克·塔蒂，我不知道其他人怎么想，在美国，人们真的不太了解他，但我认为他是个不折不扣的天才。不仅在视觉上，他的幽默也非常棒，而且在视觉上和声音上，他都有着令人难以置信的天分。其他人也都创造了一个如此真实的世界，我喜欢进入那个世界，我很想生活在许多这样的世界里。它们太奇妙了。
主持人：《橡皮头》中的超现实主义让人联想到各种导演......尤其是布努埃尔。但这些都是非常欧洲化的东西，而你是个土生土长的美国人。
林奇：我也不晓得这是怎么回事。
主持人：据说你正在筹备的电影之一《罗尼火箭》是一个美国青少年的故事。或者说，这是不是一种错误的看法？
林奇：如果我最终拍成了《罗尼火箭》，你可以回想一下你说的这句话，那将是一个十分奇怪的青少年。但《罗尼火箭》实际上是一部荒诞喜剧，一部惊险喜剧，但它的背景是20世纪50年代的工业世界或几个不同的世界，是一部关于电的电影，罗尼身高约三英尺，或许是三英尺半，有些身体缺陷，留着一头奇妙的红色卷发。
主持人：这是否意味着会回到较小的电影制作规模？
林奇：《罗尼火箭》会用到一些特效，有很多设备，但与《沙丘》相比，规模的确要小得多。
《沙丘》
主持人：也许是一部不那么面向大众的电影......
林奇：它有一些奇妙的元素，我想人们会喜欢看的。不过我认为《橡皮头》也有一些奇妙的元素，但并没有太多人想去电影院看这部电影。
主持人：事实上，这部电影至少被几个著名的电影节拒之门外，不是吗？
林奇：它被戛纳拒绝了。我当时病得很重，还是拖着病躯带这部电影从洛杉矶飞到了纽约，为了买机票，我几乎把银行里所有的积蓄都取出来了。我从一家杂货店借了一辆推车，把24罐胶片和录音带放在一起，到达纽约时，天气非常寒冷。我把它推到影院，在《橡皮头》放映之前，还排了两三部电影。于是我去喝了几杯咖啡，终于在下午很晚的时候轮到我放映这部电影。我在大厅里踱来踱去，然后拿着我的胶片离开了。大约三周后，我回到洛杉矶，发现影院里一个人也没有。我被戛纳拒绝了。然后我又申请了纽约电影节，又被拒绝。实际上，我的妻子玛丽·菲斯克还强迫我把这部影片带到洛杉矶的Filmex电影节，试图让它获选，并在申请截止的最后一天的最后一个小时开车送我去，我把这堆东西放在地上，说：「它在很多地方都被拒绝了。你们可能也会拒绝，但还是看看吧。」那个人说：「等一下，我们不管谁拒绝过它，我们有自己的判断，不用担心。」然后它就入选了，就这样......后来的一切都因Filmex电影节而起，真的。
主持人：你似乎在不同阶段经历过好几次拒绝。有一次你们被赶出了美国电影学院，当时你们正在那里拍摄《橡皮头》？
林奇：我们在那里拍了三年半，最后是消防队让我们离开的。美国电影学院就在灰石豪苑的院子里，贝弗利山公园管理处负责管理那个院子。他们觉得我一直赖在那里，所以很不高兴。
《橡皮头》
主持人：事实上你确实一直待在那。
林奇：是的。有一天，有一位金先生来通知我，我必须离开了。当时我们正在拍摄，已经拍了好几个小时了。而我当时还在送报纸赚外快，在晚上送《华尔街日报》。总之，我们连续拍了差不多三十个小时，我还得在这中间送报纸......我们当时在拍《橡皮头》里的电梯戏，是我们拍的最后一场戏。
主持人：《橡皮头》花了大约四年半的时间制作。《沙丘》也花了差不多同样长的时间。
林奇：这很悲伤。
主持人：的确如此。我想知道的是，听说《橡皮头》只花了两三万美元。
林奇：不，这个数额不对......但我不会告诉你它花了多少钱。
主持人：《沙丘》耗资四千两百万美元，是有史以来最昂贵的电影之一。走过了这条非同寻常的道路，经历了预算的飙升，现在回过头去看，你觉得你还会再尝试去拍这样一部大制作的电影吗？
林奇：《沙丘》确实花费了大量的资金和时间，我们每周工作六天，一干就是三年半。其中很重要的一部分工作是写剧本，这真的很费劲，因为这是我写过的最复杂的剧本，花了很长时间才完成。《沙丘》的每个部分都很复杂，而且成本很高，因为有很多人参与其中，做了很多不同的事情。但它本身的素材就决定了资金、时间和人员上的高耗费。所以，如果我爱上了或者有机会再做一次需要那么多钱的东西，我会去做的。但我也想拍一些小制作的电影和不同类型的东西。
主持人：据我所知，你不是一个科幻迷。而且据说，你拒绝了执导《星球大战3：绝地归来》的机会，但你接下了《沙丘》这个项目。为什么？
林奇：嗯，《沙丘》是一部我可以用自己的方式诠释的电影，而为乔治·卢卡斯工作，你没有太多的回旋余地。那是他的电影。当他和我谈起这部电影的时候，他已经设计完成了四分之三。
主持人：《沙丘》的情况完全不同吗？
林奇：对，我们是从零开始的，我可以把它拍成一部不一定是我个人的电影，因为创意不是来自我——而是来自弗兰克·赫伯特——但它是我对《沙丘》的诠释，是一次奇妙的旅程。
对我来说，从表面上看，这是一个冒险故事，但它还有很多其他元素。我喜欢带你进入另一个世界的电影，《沙丘》有四个不同的世界，也就是说我有机会创造四个不同的世界。它有神秘的一面。它提供了空间去创造梦境。它有复杂的故事和许多不同的纹理。它有15英尺长的沙虫。它有身体能漂浮在空中的邪恶男爵。它有丰富的纹理。它有身高20英尺的导航者，他们的身体因摄取香料而获取了折叠空间的能力。它还有外太空旅行，但最奇妙的是，所有这些不同的元素都汇集在一部作品中。这是一个真正的挑战，我认为电影真的可以把它呈现出来。
《沙丘》
主持人：请允许我这么说，这部电影不像你前两部电影那样令人不安。这是一部充满笑声的电影。你真的无意在其中加入一些前两部影片中出现的前卫元素吗？
林奇：嗯，我其实觉得它有一些前卫的元素，至少对我来说是这样。虽然《象人》与《橡皮头》完全不同，而《沙丘》也许与它们都不同。但就像我刚才说的，我们都想把书里的《沙丘》搬上银幕。
主持人：你接下来的两部作品之一《蓝丝绒》已经声名远播，据说是一部相当沉重的电影。这准确吗？
林奇：没错。我也不知道这些想法是怎么来的。它的起点是想偷偷溜进一个女孩的房间，整晚躲在那里偷看，然后故事就从那里开始了。
主持人：往哪儿延伸呢？
林奇：就是《蓝丝绒》。这是一部谋杀悬疑片。片中会有一些黑暗和恐惧，还有一些奇怪的性爱情节，但也有一个非常美好的爱情故事。而这一切都在一种交杂着神秘情绪和谋杀之谜的迷雾中进行。
《蓝丝绒》
主持人：你能想象自己执导一部纯粹的喜剧片吗？
林奇：《罗尼火箭》就是一部喜剧，尽管它很古怪。
主持人：你能谈谈《象人》是如何诞生的吗？因为我认为，这一定是我们在相当长的一段时间内，看到的最具灵感的为一个项目创造性地挑选导演的作品之一。这部电影最初是梅尔·布鲁克斯公司的项目，对吗？
林奇：不，不是......反之，它最后才由布鲁克斯影业负责制作，但它一开始是由两位编剧克里斯托弗·德沃尔和埃里克·伯格恩联合创作的，他们很喜欢「象人」这个创意和故事，并为之撰写了剧本。后来成为影片制片人的乔纳森·桑格买下了剧本。当时为梅尔·布鲁克斯工作的斯图尔特·康菲尔德读过剧本，而且认识乔纳森，斯图尔特跟我说了《象人》这个项目。我读了剧本，非常喜欢。然后斯图尔特、乔纳森和我拜访了很多制片厂——几乎所有的制片厂——试图引起他们的兴趣。
《象人》
主持人：他们的反应如何？
林奇：我们处处碰壁。他们说：「没人想看一部关于畸形人的电影。」这是他们的原话。与此同时，梅尔·布鲁克斯读了剧本，剧本一直在他的办公室里，不知怎么终于被他带回了家。他和安妮·班克罗夫特都看了。梅尔爱上了这个剧本，他说，「我们肯定需要克里斯和埃里克，我们还需要乔纳森，他是选中这个剧本的人，斯图尔特也可以参与，但这个人是谁，大卫·林奇？」乔纳森跟他说：「你得去看看《橡皮头》。」我当时心想：「我的职业生涯可能走到头了。」于是梅尔和乔纳森、斯图尔特进了放映室，我在外面来回踱步。
主持人：但这次你知道放映室里不会空无一人。
林奇：当然。门突然打开了，梅尔向我冲过来，双手抱住我，说：「我喜欢你。你是个疯子。你能胜任这份工作。」命运的指针再次跳动。
主持人：这部电影在伦敦拍的，为什么不在美国拍？
林奇：这是一部以维多利亚时代为背景的电影。而伦敦，那种氛围，永远无法在美国再现。当我去到那里，尤其是在哈克尼的东方医院——是哈克尼，对吧？一走进那家医院，我心里就明白，或者说我觉得我明白，维多利亚时代的英国，那种氛围还在。简直令人难以置信。所以必须在这里拍。
主持人：也许这在某种程度上反应了英国的变化甚微。拍完这部电影之后你在干嘛？我记得在《象人》和《沙丘》之间，有几个其他的项目。有一段相当长的空档。
林奇：我读了很多剧本，试图让《罗尼火箭》开拍。最后弗朗西斯·科波拉有兴趣制作《罗尼火箭》，我就去了他在西洋镜电影公司的住处，忙着准备工作，在他工作室的感觉真是太棒了。
主持人：所以科波拉原本有可能成为《罗尼火箭》的制片人？
林奇：是的。但他当时有很多事情要做。他当时正在拍摄《旧爱新欢》（1981），剧组里的每个人似乎都干劲十足。但这绝对是装出来的，因为这不可能长久地持续下去。当《旧爱新欢》问世时，一切都搞砸了。这是非常不幸的。《罗尼火箭》也不了了之。然后我开始写《蓝丝绒》的剧本。华纳兄弟看了《蓝丝绒》的前几稿，还是放弃了。这个时候，《沙丘》又出现了，我很喜欢这个项目，立刻开始着手。
主持人：你会想要再拍一部《沙丘》这样的电影吗？
林奇：每部电影都是不同的。我不认为会再有一部这样的电影，所以我对重复它不感兴趣。但它是一次很棒的经验，拍摄的过程也很棒，我为这部电影感到骄傲。
主持人：你的绘画与你作为电影人的工作之间有什么联系吗？
林奇：绘画主要是一种感觉和直觉。这很难宣之于口。大多数画家从来不需要说话阐释。他们可以直接画出来，在表面之下包含着如此美妙的东西，潜藏着更多的力量。所以你不必推销你的绘画理念，也不必经历那么多繁琐的过程。这是非常纯粹的。我觉得我现在的绘画更接近于《橡皮头》，或者可能是《罗尼火箭》。
《橡皮头》
主持人：谁是你崇拜或模仿的艺术家？
林奇：我也不清楚。我很高兴能看到新的画家层出不穷，但我受弗朗西斯·培根和爱德华·霍珀的影响很大。他们是我最喜欢的两位画家。
主持人：所以超现实主义运动并没有影响到你的创作？
林奇：其实没有。
主持人：有文章说《橡皮头》中的婴儿实际上是一个畸形的阴茎，我想知道你对这些评论有何看法。你对于时过境迁之后，有人对你的作品做出这种解读有何感想？
林奇：《橡皮头》是一幅抽象画，它可以有多种不同的解释，就像每个人会有不同的观感一样。正因为如此，它对我有很深的意义，但对其他人也会有很多不同的意义。我觉得他们完全可以以自己想要的方式来诠释它。
主持人：考虑到《沙丘》的大规模，会有什么样的不同诠释呢？同样的思路适用吗？你认为人们会去寻找他们可以带走的细节，还是说会关注更宏大的......
林奇：《沙丘》的表面下隐藏着很多很多东西，但表面上，就像我说的，它是一场冒险。其中有很多象征、梦境和情绪，还有不同的纹理，我觉得这真的很有趣。
观众：可以说，《橡皮头》和《象人》都聚焦于一个人，或者说是一个有着肢体畸形问题的婴儿，听起来《罗尼火箭》也是如此。这是巧合，还是说这一主题对你有特殊的吸引力？
《象人》
林奇：我不知道。我觉得我喜欢这种想法——我们是在黑暗中四处游荡的扭曲生物，做着奇怪的事情。在困惑中颠簸。但在我看来，黑暗中的某处一定会有光亮，但在你找到光亮之前，这是个非常荒诞、奇怪的世界。可能你所谓的扭曲主题与此有关。我也爱肉体......但只是美丽的肉体。每个人都喜欢这种质感，但有时其他形式的肉体也很美。比如象人的肢体，或是疮疤。
主持人：就像《沙丘》里的哈克南男爵，他的脸上长满了化脓的疮。
林奇：对。一旦你给它下了定义，它就会阻止你从有趣的视角去看待。但如果你只是抽象地看待它，你会发现大自然是如此奇妙，因为很多东西你都不会留心，因为你以为自己知道它是什么。但如果你真正去看它，不带着既定印象，那将是一种奇妙的震颤。很多医学书籍的每一页都让人震颤不断。
