学人简介：刘玮，北京大学哲学与经济学学士，清华大学哲学硕士，香港中文大学哲学博士。现为中国人民大学哲学院教授、博士生导师；中国人民大学吴玉章青年学者，“长江学者奖励计划”青年学者。美国加州大学伯克利分校、普林斯顿大学，德国慕尼黑大学，希腊帕特拉斯大学访问学者。主要研究领域为古希腊哲学、西方伦理学与政治哲学史，出版《马基雅维利与现代性》（华东师范大学出版社，2012）、《公益与私利：亚里士多德实践哲学研究》（北京大学出版社，2019）、《存在主义哲学课》（北京大学出版社，2024），主编《西方政治哲学史》第一卷（从古希腊到宗教改革）（2017），发表中英文论文三十余篇，译著十余部。曾荣获中国人民大学教学标兵，第十一届北京市青年教师教学基本功比赛人文组一等奖第一名，第十二届、第十三届北京市青年教师教学基本功比赛最佳指导教师奖，首都劳动奖章。
采访者：张士媛（中国人民大学哲学院2022级博士生），学人scholar特邀作者。
采访缘起
和刘玮老师相识是在我考博前一个月，也就是21年12月，我厚着脸皮在学期快结束时进入刘玮老师《西方古典伦理学原著选读》的课堂，短暂的一个月让我认识了这位热情洋溢又亲切和蔼的老师。初读博士时，听说刘玮老师虽然与学生关系很好，但对学生的要求也很严格。再后来，随着我连续旁听《西方伦理思想史》《亚里士多德 <诗学> 》《西方古典伦理原著选读》（包括柏拉图的《高尔吉亚》和《礼法》）等课程、讲座，愈发了解其为人直率可爱、豪爽慷慨，为学严谨认真、热情负责，工作勤勉高效、兢兢业业，因之也愈发敬佩其追求kalon(高贵)与arete（美德）的人格。与此同时，刘玮老师也是我最害怕的老师（字面意思），偶尔流露出的冷峻眼神，都让正在进行面试、考试，或者做课堂报告的我吓一跳。还好我“脸皮够厚”，愈挫愈勇，终于在24年11月一次课后教室里只剩刘老师和我的时候，鼓起勇气向老师提出了采访的请求，没想到老师绅士的回答说“没问题。My pleasure.”于是便有了下面这篇25年1月初完成的访谈。非常感谢“学人scholar”公号主编、编辑等老师们的支持，感谢他/她们的鼓励支持与用心坚守。
非常感谢刘老师接受我们学人的采访，我们想请您先聊聊您的学术道路。
学术道路
学人：您本科考入北大哲学专业，为什么还选了经济学双学位？（听闻经济学课程繁重）您从什么时候开始对哲学感兴趣的？最后又为什么坚决放弃了经济学，成为了一位西方古典哲学研究者的？
刘：1999年考进哲学系是因为高考成绩没有那么高。当时我的第一志愿是法学，第二是德语，第三才是哲学。高中的时候在政治课上学过一点哲学，模模糊糊觉得那些思想性的东西挺有意思，但是也不清楚哲学到底是什么。进了大学开始学“真正的哲学”，发现和高中接触的那点所谓的“哲学”差别太大了，很难学明白，那时候家里人也觉得学哲学不实用，我自己更不知道学哲学以后要干什么，所以大一下半学期听说北大的中国经济研究中心有经济学的双学位项目，就跟一帮朋友一起报了名。就这么走上了经济学的“道路”。
在学习经济学的过程中，经济学与我希望的样子不太一样，我可能更喜欢“讲道理”，以为经济学就是要讲出经济现象背后的道理，但是越学越发现今天的经济学基本上都是数学，很多公式、很多演算、很多回归分析，自己的数学能力也一般，所以学的比较痛苦。大概到了大三的时候，我已经很确定自己不喜欢也不适合学经济学了。但是既然已经选择了，也付出了那么多时间精力，就好歹把经济学的双学位拿下来了。
同时，虽然一开始觉得哲学非常玄妙复杂，很难学明白，但是哲学的特点或许就是入门的门槛比较高，但是迈过那道门槛之后就会越学越有意思，越来越喜欢。我大概到大三的时候，感觉算是迈过了那道门槛，想要继续读哲学的研究生，不过也没有那么笃定。当时的想法是如果能保研就继续读，如果保研不成，我就回我的母校北京五中教政治。大四的时候我去给高中生开过哲学的选修课，也联系了学校做好了回去教书的准备。后来运气还不错，保研去了清华，才有机会继续我的哲学生涯，要不我现在可能就是一个中学老师了。
学人：您在硕士期间为何选择研究马基雅维利？您当时主要的问题意识是什么？通过研究马基雅维利，您获得的最大启发有哪些？
刘：我本科的毕业论文写的是马丁·路德的自由观，硕士转而研究和马丁·路德同时代的马基雅维利如何反对基督教，看起来这个转变还是很大的，原因既有思想上的，又有机缘巧合的。
我大二的时候修过北大政府管理学院李强老师开设的《西方政治思想史》课程。这门课对我影响很大，应该能排到本科对我影响最大的前三名的课程。这门课展示了西方政治思想史中的重要人物，比如柏拉图、亚里士多德、马基雅维利、霍布斯、密尔等人的思想，让我看到，原来哲学也可以从政治的角度去思考，除了以形而上学、认识论为主的哲学史外，政治哲学也是哲学思想的重要部分。
李强老师第一节课就给我们介绍了不同的政治思想史研究进路，比如剑桥学派、施特劳斯学派、沃格林、萨拜因等等。当时哲学系对不同研究进路的讨论比较少，都是直接讲某个哲学家的思想，所以李强老师的那门课确实让我大开眼界、耳目一新，从此有了方法论和“学派”的意识。
在这门课中，马基雅维利给我了留下了很深的印象，主要因为他那种彻底的现实主义、对于古典传统反叛的精神，让我觉得他是一个很有勇气的人。就像马丁·路德是在宗教改革方面很有勇气的一个人，敢于以一己之力对抗整个天主教会；马基雅维利是在政治思想方面敢于颠覆传统的一个人，敢于把坏的、恶的、必然性的事情放到台面上来说，说的非常诚实，也非常犀利。所以当时就对马基雅维利产生了挺大的兴趣，记得这门课的课程论文我也写的是和马基雅维利相关的内容。
马丁·路德（卢卡斯·克拉纳赫）
但当时还没有想要去深入研究马基雅维利。后来是因为看了列奥·施特劳斯的《思考马基雅维利》，这本书展示了马基雅维利思想中更宏大的背景，更深层的动机，特别是与古典思想的诸多联系，为我进一步展示了马基雅维利思想的丰富性。如果一开始我还只是欣赏马基雅维利的勇敢、诚实、敏锐，那么施特劳斯这本书让我看到马基雅维利思想中更加博大精深的一面，也让我有了更多去“研究”他的冲动。
此外，还有一些机缘巧合，我去清华参加保研面试的时候本来想的是接着本科时对基督教的兴趣，从路德往前追溯，研究中世纪基督教思想或者教父思想。到了清华之后，我对政治哲学的兴趣越来越大，特别是对马基雅维利的思想，而对基督教思想反而没有那么大的兴趣了。我的导师田薇老师很宽容，给了我很大的自由去发展自己的兴趣，再加上清华还有历史系的彭刚老师，他不仅翻译了施特劳斯的《自然权利与历史》，而且对马基雅维利也很有研究。在研二的时候，我去美国交流了一年，读了很多英文的著作和论文，发现对马基雅维利思想的各派解读简直是天壤之别，这也更进一步激发了我的研究热情。
马基雅维利（桑蒂·迪·提托）
学人：我也看完了您这本小书，第三部分借用了施特劳斯的方法分析马基雅维利对基督教的态度，您还认为马基雅维利对基督教的批判比他的现实主义更加构成了其现代性的面向，我读的还是挺过瘾的。在您看来，读马基雅维利这个“恶之师”对我们还有其他的意义吗？
刘：我觉得对于今天的学生来讲，马基雅维利依然是一个很重要的思想资源。对于理解人性的阴暗面，理解政治的现实，以及以史为鉴的写作技艺都很有意义。除此之外，马基雅维利还是一个很令人感动的人。
我带新生研讨课的时候，每一次都会带学生读《君主论》，也会给学生介绍马基雅维利的生平。其中有两点特别让人感动，一是马基雅维利对学术的坚守。他在被复辟的美第奇家族贬官之后，不得不退隐乡间，白天就跟那些农夫混迹在一起，晚上换上华丽的朝服，阅读、写作、与古人对话。你可以设想一个曾经当过佛罗伦萨二等国务秘书的人，他是怎样的心情。一方面他想争取恢复自己的官职，继续为政治服务；另一方面他的情绪肯定非常低落。即便如此，他依然能每晚专注于学术，还特别强调跟古人对话，他在这种情况下，写出了《君主论》和《李维史论》这样的不朽名作。对于今天的学生，甚至青年老师来讲，如果能拿出马基雅维利的精神，每天至少拿出四个小时，认认真真地读书、思考、写作，积累下去会是非常不得了的财富。
第二个感人之处是马基雅维利为了政治、舍得牺牲自己的灵魂。他晚年时做过一个梦：他看到两队人，一队人破衣烂衫、沉默不语、一生禁欲，这些人说自己要去天堂；另外一些人衣着华丽、高谈阔论，他们是要去地狱的，这里面就包括柏拉图、普鲁塔克、塔西佗等人。马基雅维利说，我宁愿与后面这些人一起下地狱，也要继续从事政治。马基雅维利是一个为了政治、为了自己的理想，可以牺牲自己灵魂的人。你说他是不是完全不信基督教？也不一定，毕竟在那个时代，他可能也信，也知道地狱是什么意义，但他依然愿意为了自己一生的事业放弃灵魂的救赎。施特劳斯有过一个非常细致的观察，在马基雅维利的政治著作中，从来不提“灵魂”这个词。他不关心这个，只关心此世。不是说灵魂不重要，而是说他或者更普遍地说政治家，可以也应该为了政治、为了此世的荣耀、为了国家的安全与统一，牺牲个人的灵魂。这是马基雅维利非常高贵的一面。
学人：您在博士期间从马基雅维利转向选择研究亚里士多德，又是出于什么样的原因？
刘：不得不感叹人生真是太多机缘巧合了！我硕士的时候本来想做教父或者中世纪，结果研究了马基雅维利，而且研究的是他如何反对基督教。读博士的时候，本来想继续研究马基雅维利对后世的影响，就是马基雅维利奠定的那种把政治的起点放低，从更现实的角度去考察人性的方法，对于霍布斯、洛克、斯宾诺莎、卢梭、孟德斯鸠等等现代政治思想家的影响。但是到了香港中文大学，石元康先生正好退休了，我突然不知道该研究点什么了。
在香港的第二学期，我给王庆节老师开设的亚里士多德伦理学课做助教，跟着课程读了一些关于亚里士多德的文献。之前也读过一些亚里士多德的著作，特别是他的《形而上学》和《尼各马可伦理学》，不过那时也没有读出什么名堂。这次当助教的经历才让我真正走进了亚里士多德的思想世界。
在读过亚里士多德的《尼各马可伦理学》《政治学》《修辞学》之后，我认为这几部著作之间有很强的互补性，再加上我之前就很喜欢《理想国》和修昔底德的《伯罗奔尼撒战争史》，于是逐渐形成了博士论文的初步轮廓。后来不断修改打磨，包括与余纪元、卡洛·纳塔利（Carlo Natali）、约翰·费拉里（John Ferrari）等许多国外学者反复交流，他们都认为这个框架值得更深入细致地呈现出来。这些学者的肯定与鼓励让我下定决心写一部现在看来有点“轻狂”的博士论文，把智者、修昔底德、柏拉图、亚里士多德放到一个问题框架里去讨论。我就是这么走上了亚里士多德研究的道路。
《公益与私利：亚里士多德实践哲学研究》
就研究亚里士多德而言，越研究越赞叹亚里士多德思想的丰富和精微，他经常能三言两语就解决一个非常复杂深刻的问题。即便是有再多人研究过，依然有挖不完的宝藏。我会经常跟学生说，不管是硕士论文还是博士论文，一定要研究著名的、一流的思想家，哪怕你没有多大的创见，哪怕只是在学界现有争论的基础上往前多走一点点，对于自己学术的训练和心灵的滋养，都是非常重要的。研究“主流”不怕，正是因为这些思想家重要，他们才成为了“主流”。
哲学双峰
学人：根据对您的了解与阅读，我们知道相对于柏拉图这位古希腊伟大的哲人，您更喜欢他的学生亚里士多德。但您《公益与私利》中称赞柏拉图为“极其敏锐和深刻的政治哲学家”，课堂上也多次毫无保留地赞叹柏拉图“真是了不起的大哲人”“思虑多么深刻周全”等，所以我很好奇，您最不同意柏拉图或者最喜欢亚里士多德人格、思想中的哪些部分？您认为二者之间最大的分歧何在？
刘玮：首先我得澄清一下，我几乎同样喜欢柏拉图和亚里士多德。你可以去看我开过的课，我讲柏拉图和亚里士多德的课数量差不多，甚至柏拉图还讲的更多一些，因为柏拉图可讲的东西太多了。我讲过亚里士多德的文本基本上就是《尼各马可伦理学》《欧得谟伦理学》《政治学》《诗学》，而柏拉图我讲过的要多得多，给本科生开过《苏格拉底问题》《理想国》《柏拉图论灵魂的不朽》，给研究生开过柏拉图的道德心理学、《高尔吉亚》和两次《礼法》。我是真的非常爱柏拉图，特别喜欢怀特海那句名言的后半句，柏拉图之所以能够使两千多年的西方哲学史成为他的一串注脚，不是因为他的理念论或者某一个理论，而是因为“散见在他著作中思想的光辉”，那才是最大的宝库。柏拉图已经把各种可能的立场都呈现在读者面前了。他当然会对这些立场做褒贬不一的评价，他有他自己的立场，但是这种论辩本身就是最有意义的。就算你不同意柏拉图本人的立场，也可以在他的著作中找到相反的立场，甚至看到对相反立场的很强支持。
如果非要让我从他们两个人里选一个，我大概还是会更倾向于亚里士多德一点。主要原因还是因为柏拉图太理性主义、太理想主义了，从形而上学的角度，他太强调那种理念的、经验世界之外的世界；从伦理政治的角度，他太希望通过政治去改变人性，对于人性的可塑性有着过高的期待，对于政治的规范性、严苛性也是有着过高的要求。从这个角度讲，我会更喜欢亚里士多德。因为我自己是个很理想主义的人，越是这样我越是觉得自己不应该在理想主义的道路上走得太远，希望自己不要做脱离现实的理想主义者。所以我会喜欢马基雅维利、修昔底德、亚里士多德，这些更现实主义、更经验主义的思想家可以很好地平衡自己。
与柏拉图相比，亚里士多德最大的不同就在于他的平衡，他不会像柏拉图那样强调理念、灵魂不朽，不会强调德性可以不依赖任何外在的资源而实现，他也不认为政治只有唯一的理想状态。亚里士多德有不同层面的最佳政体，比如有“依靠祈祷的”“超凡的”“给定政体之下的”“对大多数城邦适用的”，等等，这种意识对于一个思考伦理政治的人非常重要。
说回对他们两个人的喜爱，我希望任何一个喜欢哲学的人都能同时喜欢柏拉图和亚里士多德，他们具有极强的互补性，如果能掌握二者的思想方法和思想精髓，就可以在哲学世界中“屹立不倒”了。说“所有的哲学家要么是柏拉图主义者，要么是亚里士多德主义者”绝对是有道理的，他们代表着两种哲学理论基本的取向。
《雅典学园》中的柏拉图与亚里士多德（拉斐尔）
学人：您认为亚里士多德在哪些方面继承了柏拉图？
刘：这个就太多了。首先是问题意识。柏拉图提出的那些问题，存在是什么、知识是什么、美好的生活是什么、理想的政制是什么，等等。我认为是柏拉图奠定了philosophy这个词的基本视域。柏拉图之前的哲学家流传下来的东西比较有限，所以我们看到的也相对片面。但是在柏拉图的著作里面，我们有了很接近今天哲学的完整视域：形而上学、知识论、心灵哲学、伦理学、政治哲学、美学、宗教哲学，甚至某种意义上的逻辑学。今天哲学中探讨的基本问题在柏拉图著作中都已经比较完整、比较系统，并且以当时最高的水平呈现出来了。这是柏拉图对哲学最大的贡献。亚里士多德首先从老师那里继承了哲学整体的视域。而且亚里士多德对哲学或科学兴趣还超过了柏拉图，他还要进一步去研究形式化的、演算性的逻辑学，要去更细致地观察甚至解剖动物、探索动物的内脏和器官等，在这些方面他都比柏拉图走得更远。
其次，亚里士多德把柏拉图在各个领域中合理的东西都吸收进了自己的哲学，比如将柏拉图的“理念”吸收转化为“形式”；比如亚里士多德虽然抛弃了“灵魂不朽”，但是继承了柏拉图对于灵魂基本能力的划分；再比如虽然亚里士多德不同意柏拉图把德性之外的东西看得那么低，会更看重人生中非德性的部分，但他还是继承了柏拉图思想中“德性”在幸福生活中的核心位置；柏拉图对于理想政制的思考，亚里士多德当然也继承了，同时强调了不同层面的“理想”。这也是亚里士多德最伟大的地方，他虽然也带着自己的“滤镜”，但是他会把前人所有值得吸收之处全部吸收进来。而且不仅是哲学，在《诗学》中，他对于悲剧诗人、荷马等人了如指掌，在《辩谬篇》《修辞学》中对于智者们的言辞也都非常熟悉。这个实在是太厉害了！
学人：柏拉图的老师苏格拉底被雅典公民大会判决死刑，这对柏拉图的哲学思想有巨大影响。您认为雅典人为什么能够容忍阿尔西比亚德这种屡次背信弃义、置雅典于生死存亡之际的政治掮客活着，而要判处大哲人苏格拉底死刑？您如何看待苏格拉底之死？
刘：首先是因为阿尔西比亚德这个人太有魅力了。雅典人喜欢这种年轻、美貌、出身好，又能言善辩的人。用今天的话说，他们有一种“慕强”的倾向。但同时他们也会对这样的人加以防备，他们对这种人既爱又怕。所以雅典人会有陶片放逐法，如果一个人影响太大，他们就会放逐掉那个人。但在没有产生那么大的影响时，雅典人非常喜欢阿尔西比亚德这样的人。
另一方面，阿尔西比亚德对于雅典，尤其是伯罗奔尼撒战争中的雅典来讲是非常重要的。西西里远征的失败就与雅典人想杀掉阿尔西比亚德有关。虽然他在战争中左右横跳，看起来好像毫无“忠诚”可言，但他又是一个真正的“帅才”，每次都能给投诚的那个城邦带来利益和战略上的转机。当他从波斯回到雅典时，阿尔西比亚德又给雅典承诺了很多东西，并且带来了战争后半段少有的胜利，在那个危急的时刻雅典人是需要他的。因此当阿尔西比亚德再次回到雅典，告诉雅典人应该如何继续战争，雅典人就像抓住了救命稻草一般再次接受了他，并且把他任命为十将军之首。毕竟在战争的危难之中，有人提供救命稻草、有人提供新的可能性，人们当然愿意试一试。
《苏格拉底教育阿尔西比亚德》（弗朗索瓦-安德雷·文森）
雅典人对苏格拉底其实也没有那么极端，并不是所有人都不能接受苏格拉底。确实有很多人讨厌他，一方面是因为苏格拉底的生活方式跟别人太不一样了。如果是天下太平，雅典人会觉得无所谓。但经过了伯罗奔尼撒战争后，大家对这种“异类”的容忍度就会降低。另一方面，苏格拉底的学生里面不仅有在战争中深深伤害了雅典的阿尔西比亚德，还有卡尔米德、克里尼阿斯这些在战后给雅典造成巨大伤害的“三十僭主”的成员，所以雅典人愈发觉得苏格拉底这个“老师”很可疑。但即便如此，苏格拉底也完全可以给自己脱罪，他知道怎么能够活下去，他知道怎么做可以赢得这场申辩。但是他在申辩中采用了非常傲慢的语气，比如宣称自己是雅典人的英雄，比奥林匹克冠军更有利于城邦，是神送给雅典人的礼物，等等。苏格拉底甚至故意在申辩中说，他知道很多人在申辩时带着老婆孩子在公民面前哭诉，但苏格拉底偏不遂人愿。因为他认为审判席上的公民都发过誓要遵守正义和法律，只考察案件本身。他的这一系列说辞对于雅典人来讲都是很冒犯的。苏格拉底在申辩中做好了必死的准备，他完全知道怎么活下去，但他就不按大众想听的说。而且他反复强调，“时间很短，我说服不了你们”。如果给他三天三夜、五天五夜，和他们慢慢聊，或许可以说服他们。此外，苏格拉底的教育方式是“一对一”的，他不喜欢在大庭广众之下去教育民众、教育城邦。虽然经过反思后，雅典人或许会认为苏格拉底的这场申辩和教育是有意义的，但在当时群情激昂的场景下，苏格拉底必死无疑。但即便如此，第一轮投票也只是280∶221，也就是说只要有30票倒戈的话，苏格拉底就能活下来了。他只要稍微温柔一点、语气稍微节制一点，他会无罪开释的，但是苏格拉底不想。所以在第二轮提出刑罚时，他就愈发“嚣张”。至于苏格拉底为什么自愿求死？我们只能猜测，根据柏拉图和色诺芬的记载，苏格拉底至少是感到了自己年事已高，不再能够像之前那样敏锐地思考，到了可以从容赴死的时候。同时我们或许也有理由认为，苏格拉底清楚地感到了哲学在城邦中生存的艰难，希望以这种“殉道”的方式为哲学本身辩护，为这种生活方式提供最强有力的辩护。
《苏格拉底之死》（雅克·路易·大卫）
古今思想的连续与断裂
学人：您在《公益与私利》的结论中，胜赞亚里士多德为“最神圣的哲学家，他就像终极的不动的推动者那样给了政治事务中最大的难题（即公私张力）一个完美的解决之道！”这一评价在今天看来会不会太过了？因为如果亚里士多德的解决是完美的，为何还会演变出西方近现代政治思想？
刘：这是我写完论文之后发自内心的对亚里士多德赞叹，如果让我今天写我大概还是会这么写。这句话我也写在了博士论文里。当时答辩的委员也这么问过我：“你真的要这么写吗？”（笑）
在我看来，亚里士多德提供了一个“完美的解决之道”，这个“完美性”就在于它的平衡和动态。他要在法律性的、制度性的东西加上非制度化的、属于人的经验和智慧的东西，让二者形成一个完美的循环、一个良性的循环。在政治中，我们需要刚性的东西与柔性的东西、制度的东西和说服、教化的东西，二者能够互补，结合起来就是最好的解决方案，任何国家其实都在这么做。政治没法单独靠一种方法去解决所有问题，而是要把各种方法捏合到一起，让它们形成合力。在这个意义上，可以说亚里士多德解决了终极的政治问题，它不是单面的，一定是复合的。
亚里士多德时代的雅典，过分民主化，只靠政治家的个人魅力，靠民众投票，靠说服，这个肯定不够；像柏拉图在《礼法》中那样制定法律，尽可能事无巨细地做出规定，留给个人的东西越少越好，而且要这套制度千年不变，这也不行。这点亚里士多德看得很清楚，法律需要人的补充。亚里士多德已经把基本原理说清楚了，我们不断在细节上改进、在制度上完善，不论是选举制度还是礼乐教化的制度，这是具体层面的事情。所以在宏观上看，我认为亚里士多德是极有洞见的，在这个意义上说他是“神圣的”，虽然略有夸张，但是不多（笑）。
学人：与上个问题相关，您在《马基雅维利与现代性》中，否认马基雅维利对古典德性的背叛构成了其现代性的依据，而将其现代性更多归于对基督教的批判与斗争。您的理由在于，马基雅维利对于君主德性“胆大直白”的说辞，事实上继承了亚里士多德等古典政治哲学中的现实主义。那么在您看来，霍布斯、斯宾诺莎、卢梭、洛克等人是否是继承了古典政治哲学的某些面向？这种继承又是否足够抵消其对现代性政治思想和运动的推进？
刘：这个问题太复杂了，我不敢说自己能够充分回答。整体而言，我现在越来越认为，伦理政治思想史上的连续性要比断裂性更重要，因为它诉诸人的基本天性、人基本的生活方式。我们很难想象现代以后的人和前现代的人不一样了。就算政治组织方式有所不同，但君主制、共和制、民主制这些基本的政治组织方式还是从古代延续至今的，并没有那么断裂性的变化。当然国家的规模变大了，组织难度变大了，层级变多了，但是基本的人性和政治的基本规律没有发生翻天覆地的变化。
在我看来，霍布斯在一定意义上配得上“现代政治哲学奠基者”的殊荣，因为他设计了一套机制，让人从“前政治的”自然状态转变成“政治的”。这套机制当然非常伟大，但契约论的基本思想古希腊就有，比如在柏拉图的《克里同》和《理想国》里，至少雏形已经出现了，只是没有霍布斯那么精细、那么极端。霍布斯设想的这种前政治状态是不是真正的“无政治”，也很难说。在我看来，霍布斯或许夸大了自己与传统的断裂或者自己的颠覆性。亚里士多德讲“人是政治的动物”，霍布斯讲“人在自然状态中是非政治的动物”。但在后者的“自然状态”下，人可能脱离亚里士多德从两性结合、主奴关系、夫妻关系开始说起的“政治”吗？霍布斯的自然状态中，不可能每个人都是绝对孤立的，没有繁衍后代的冲动，没有结成某种共同体的冲动，否则那种“猜疑”和“虚荣”又从何而来呢？所以我认为，霍布斯在一定意义上夸大了自己的颠覆性。后面的那些政治思想家更是在霍布斯开启的这条道路上继续探索、继续精细化，可能颠覆性就更小了。
当然，这样说可能过于简单化了，但我的基本判断是这样的。毕竟马基雅维利那个意义上的政治现实主义从古到今都一样，从色诺芬、修昔底德、塔西佗到马基雅维利、霍布斯都一样，因为它是基于人性的。所以马基雅维利说自己的思想没有那么“新”，只不过把古人用比喻隐晦地讲出来的东西直白地说出来了而已，只不过“今人”已经不会读古书了，看不出来了，所以只好明白无误的说出来。
基于这些考虑，我一直怀疑所谓的“古今之争”，特别是在伦理政治领域的“古今之争”，它的合法性到底有多大？
学人：1958年以降，安斯康姆等人倡导恢复以亚里士多德为代表的“古典德性伦理学”，在您看来在当代复兴德性伦理学面临的困境与生机分别为？
刘：我觉得生机是很明显的。我们的伦理学确实需要对人之品格的完整评价。之前的伦理学太关注行动了、太关注单面的指标了,比如康德那里就是动机是否出于义务，功利主义是具体的行动是否有利于最大多数人的最大幸福。这样的伦理判断当然是重要的，但它应该不是我们伦理判断的全部。至少从直觉上讲，一个人是不是好人、是不是道德的人还是非常重要的。我认为德性伦理学在当代的复兴之所以能这么迅速、这么蔚为大观，就是因为它符合我们道德判断的基本直觉。道德很多时候其实是依赖我们的直觉的。物极必反，之前往义务论或功利主义那个方向走的太多了，我们确实需要也必须强调另一面。你不可能教学生在每一个行为之前都算一算，让那个行为的结果最大化。这不是道德教育和道德评判的全部。所以德性伦理学复兴本身是重要的。
至于困境，安斯康姆在《现代道德哲学》这篇文章里已经给出了一些提示。也就是我们要有一套很好的道德心理学，即我们为什么是这么认为的、为什么认为这些德性是重要的，以及这些德性与人之为人的本质到底有什么联系？无论是亚里士多德式的理性主义的德性伦理学，还是休谟式的情感主义的德性伦理学，都要讲清楚德性的底层逻辑是什么。至少以我的观察，这个底层逻辑从道德心理学的意义上依然没有被充分揭示。因为道德心理学变成了与科学紧密相连的东西，我们需要理解德性的演化论基础是什么？内在的机制是什么？理性掌控情感的机制是什么？情感产生品格的机制又是什么？甚至“德性”这种稳定的品格状态是不是存在都是问题。康德也好，功利主义也好，他们是有一套相对彻底的逻辑说辞的。康德的道德形式是可普遍化的，可以在这一框架下进一步去细化它，怎么把看上去形式的东西变得具体。对功利主义而言，你到底怎么算，是技术层面的事情，但是只要有“算法”你就可以赋值。但是德性伦理学的道德心理学机制似乎一直不够透彻。
伊丽莎白·安斯康姆
比如亚里士多德“明智”这个概念，就是一个权衡，是一个各种因素之间的考量。但到底如何进行，“明智”的机制又是什么，这些东西很难说清楚，而且亚里士多德也觉得不可能说得那么清楚、不可能把它数学化。亚里士多德的一个洞见就是，不同学科有不同的精细化、精确性要求，在伦理学中就无法达到数学的精确性。但是现代人又希望凡事公式化、条目化、程序化，所以总会觉得德性伦理学有一些“虚”。这是德性伦理学面对的挑战，但我认为这不是坏事。德性伦理学就是要告诉人们伦理学或伦理生活不是可以程序化的东西，它就是人的权衡。这也就是教育的意义，也就是培养人的意义。德性伦理学可以更多地诉诸案例、诉诸文学、诉诸各种思想实验，用这样的方式去慢慢培养我们的道德判断力。
学人：过去一年，古典学终于成为镁光灯下的“明星”。据听课和阅读，您对古希腊和古罗马传统都有广泛的阅读和研究，想听听您心中好的西方古典学研究是怎样的？时下中国的西方古典学界还需要从中借鉴哪些要素？
刘：我认为一个好的、成熟的古典学研究应该是在讨论细节问题的，而不是在宏观层面讲希腊文明怎么样、罗马文明怎么样、一个思想家或者一个学派如何如何，按说这些东西都是常识性的。成熟的古典学研究应该进入到具体的、细节的问题之中。好的古典学研究一定是把历史背景、语言、文本以及学术争论这几件事融合起来。我认为国外著名的古典学家都是这样的，中国在这方面还是远远不够的。语言能力方面肯定是不够的，细节的讨论现在有一些了，但还是有很多讨论过于宏观。还有一个很重要的标准就是，既然是做关于西方的古典学术，就不能自娱自乐，不能只跟中国人玩，要进入世界学术、要能够跟世界对话、跟一流的学者对话。如果能做到这几样，中国的古典学术才算是真正立住了。
教学热情
学人：您对教学的热情有目共睹，也听您说过“哪怕只有一个学生也得认真教，这是我们当老师的本分。”您为什么如此热爱教学？
刘：我大概是从初中时就觉得当老师是一件特别幸福的事情，因为遇到了一些好的老师。我认为能用浅显易懂的语言把别人不明白的事情讲明白、把有困惑的人讲到没困惑是非常有意义的。在大学教书更是这样，因为学生面对的困惑要比中学复杂很多。解决学生的困惑远比我发表几篇论文或者写一本书更有成就感。因为我在帮助一些实实在在的人。一个学者写了论文，有多少人看，真的很难说，有多少人看了还有所收获就更难说了。因为写论文时我们讨论的是最前沿的东西、是最精细的学术争论，对于一般的学生来讲可能并没有多大的意义。所以对我来讲，把学生教好，不论是一对一的谈话，还是上课，始终是我作为大学老师最基本的职责。所以在我看来，即便只有一个学生，我也要把课上好。这个是大学老师最最基本的要求。
学人：您还经常超长加课是吧？
刘：学期结束之后加几次课对我来讲比较正常，最高的记录应该是亚里士多德《诗学》那个课，连续加了7天，每天3个小时，相当于加了差不多一个学期的课。我也很感谢同学们的热情，这个肯定不是我想加就能加这么多的，还是同学们愿意继续一起读下去。只要同学们愿意听，我从来都不介意多干活儿。
2024年《诗学》最后一节补课后（抱歉并未征求各位同学同意），受访者提供
学人：听说您还会花很多时间参与青教赛的组织和指导，也是因为把教学提到首位吗？
刘玮：我希望在人大或者更普遍而言的大学能形成这样的氛围：老师们首先把教学当作第一位的工作来看。教学是有很多技能的，虽然不是程式化的技能，但是怎么把一件事情用最浅显的语言讲清楚，怎么把一堂课的起承转合设计到最合理，这些是有很多可以提高、可以打磨的。我觉得青教赛给青年教师提供了一个特别好的机会，我自己在这里面也受益良多。青教赛给很多老师带来了教学上的进步和成长，而且对于学生、对于大学本身也是特别好的一件事。此外，我觉得教学和科研一定是相互促进的，也理应相互促进。很多青年老师可能把上课和研究分开了，甚至把讲课当作不得不完成的任务，没有把自己的科研融进去，这是特别令人遗憾的。特别是研究生的课，中国很多研究生的课上的很水、很没意义，就是老师没有把自己的兴趣、自己的研究放进去。研究生的课本来就应该是和学生一起成长的过程，老师不需要认为自己有了充分的准备来给大家上这门课，完全可以是大家一起围绕学术前沿进行研讨。既然是“研究生”，大家应该都是“研究者”了，可以相互促进，产生一些新的想法，然后写出一些具有创新性的、前沿性的论文，我觉得这才是好的研讨课。本科生的课当然有更多基础性的东西，但是也可以融入进一些前沿的内容，从本科就告诉学生什么是好的研究，而不是只学会了一些知识点而已。
学人：除了在学校的专业教学，您还喜欢开设面向大众的哲学课程，比如您在“得到”的一系列课程。想听听您为何喜欢向大众普及哲学？
刘：我确实很喜欢做哲学普及的工作，因为我觉得哲学是有巨大魅力的，对人生也是很有用的。哲学本身不应该待在象牙塔里。不论是在“得到”讲课还是做一些面对公众的讲座，我觉得听众听懂哲学之后的反应都是“哇，这个好棒！”“这个很有意义！”
我在“得到”的“每天听本书”栏目，解读了80多本书，还做了三门课（伦理学、存在主义、后现代思潮）。那些同学的留言、那些互动都让我特别感动。大众是需要哲学的，他们需要的是那种既有专业性又能听得懂的哲学，也就是“说人话的哲学”。这也是我心目中哲学应该有的样子。我不太喜欢那种玩术语、概念的哲学，伟大的哲理没有必要说得那么复杂。这也是我喜欢古希腊哲学的一个重要的原因。在哲学发源处，它是“说人话的”。在我看来，哲学不是高高在上的、脱离大众、脱离时代的。要让哲学有生命力，就是得把它和一般人的生活结合起来。
《我们共同的存在主义哲学课》
看到那么多人对于学习哲学的渴望，我会深受感动，觉得如果之前学到的东西不能让他们受益，那会是一种巨大的遗憾。因为让他们去读哲学的著作，可能很难，毕竟哲学家会倾向于把作品写的更玄妙一些、更精巧一些，大多数人是很难读懂的。但是可以把其中的道理讲清楚，不论是亚里士多德的“作为存在的存在”，笛卡尔的第一哲学沉思，康德的先天综合判断，这些伟大的思想都可以拿“人话”讲清楚。在我看来，任何的哲学理论，如果不能用“人话”把它讲清楚，那就不是好的哲学理论。我不喜欢知识过于快餐化、过于平面化，但是希望在保持严肃性的前提下，尽可能让人们听得懂，让哲学对人们的生活产生影响。我觉得这是每一位哲学工作者都应该尝试去做的，也是让自己的思考变得清晰的一种办法。
工作状态与青年的焦虑
学人:熟悉您的人都知道，您是现实版“工作铁人”，极少在十二点之前休息（经常两点多），也极少睡足7个小时（基本5个小时左右）。您是如何做到的？您又如何看待当下高校青年学者卷论文的状态？有没有什么心得想要分享？
刘玮：铁不铁人的，我不敢说，或许首先要感谢基因，我每天睡5个小时左右好像也能扛得住。内驱力肯定是有的，因为真的是爱学术、爱教学，也爱我做的每一份行政工作，我觉得这些工作都是很有意义的。我觉得“意义感”可能是人生中最重要的东西之一，虽然这个意义感怎么建立起来可能因人而异。
关于“青椒”，我其实并不觉得“青椒”的生活有报导说的那么“惨”。所以很多博士找我来聊天，说他们不敢进入学术体系，害怕自己被卷死，害怕现在的生存压力和竞争压力，我倒是觉得完全没有必要，我觉得这种压力被媒体夸大了。当然，我这么说也是有前提的：首先你是一个合格的博士毕业生。这个“合格”大概有三、四个条件：比较良好的学术训练、比较高的学术热情、正确的学术方法和正确的学术选题。大概满足了以上几个条件，我觉得“青椒”们达到今天中国高校的考核要求好像也没有那么困难。那些在学术体系中觉得很难受的，好像要么是不够热爱，要么是学术训练不够，要么是没找到正确的方法，要么是做的东西太边缘难以发表。
学人：我的最后一个问题：在这个充满挑战的时代，对于那些即将走出校园、走入社会的学生，您想对我们说点什么？
刘：对于每一个问我应该做什么的学生，我的回答都是，找一份你自己喜欢的工作、一份真的愿意为它投入一生的工作，而不管这个工作是什么，千万不要别人干什么自己也干什么，千万不要仅仅为了挣一份养活自己的工资而去找一个自己一点都不喜欢的工作。我相信，在这个时代干什么工作都活得下去，所以喜欢非常重要。工作占据了我们每天的大部分时间，它本身应该是最有意义的，生活中有一些娱乐活动很重要，但是我们的工作不是为了娱乐，有人攒钱就是为了一年旅游一次或者买一些奢侈品，这样的人生就太本末倒置，甚至有点悲哀。我们应该把工作之外的时间用来“充电”，或者做一些放松之后更好地工作，或者在工作之外的时间也做一些自己真正喜欢的事情，发展一些严肃的爱好。不论是读文学还是看电影，或者运动健身，或者去旅游，这些事情都可以带着严肃的热情去做，我们不该仅仅满足于把时间花出去或者都占满，而是应该努力让人生过得更有意义一点，让自己的潜能发挥得更好一点。这样回望人生的时候，我们也会觉得自己的人生没有太多遗憾，把时间都用在了该用的地方。这也是亚里士多德的理论，幸福就是把自己的能力充分地发挥出来，这就是“合乎德性/卓越的生活”。
学人：非常感谢刘老师的坦诚回答。
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