你有没有某些时刻，感到人生被卡住了？
最近，青年媒体品牌「我要What You Need」举办了一个「忙人偷偷闲」活动，专门为那些卡住的人而准备。活动上，吉井忍与主办方创始人Blake围绕新书《格外的活法》进行了一场关于非效率人生的「闲学分享会」。
在Blake看来，当代年轻人从小一直活在「高效率」这个词的阴影之下，但《格外的活法》却提供了一种从主流竞争中停下来探索自我的方法，所以这本书尤其适合在高压环境下成长起来、不敢暂停的朋友阅读，“换个说法，这本书也可以形容为，学习暂停之必要，切换人生的努力方向之必要。”
这本书诞生于吉井忍本人的迷茫期，那时的她好像隐隐约约在借由这些故事、这些人，来寻找自己人生的参照，Blake也有类似的阅读体验，他常常能从书中的人物身上想象到自己未来的模样，“天啊这会是10年后的我吗？这会是20年后的我吗？”
答案似乎是不急于确认的，因为“故事还在继续”。
以下是两人对谈的精华版，也许你也可以从这次对谈中找到一些生活的参照和灵感。也欢迎你扫码收听这次对谈的完整版。
01关于非效率状态
Blake：你在书里写到一位摄影师的故事，他的主业可能没有那么顺利，然后就先去做一下“副业”（给老人送便当），在做这个的过程当中，反而给主业带来了灵感，你就用了非效率这个词，你当时是怎么想到用非效率这个词来形容他的？
吉井忍：我觉得我们，尤其是中国，还是蛮重视效率这件事的，比如我从北京回到东京之后，我去咖喱店打工，当服务生，端盘、洗碗、点菜，什么都要做，其实那时候我就是觉得这家店的咖喱很好吃，然后也是刚回到东京，想花点时间做点事，就这样一个很简单的想法。但当我把这件事告诉中国朋友的时候，他们都会问我，诶？这个是不是要写成书？对，好像大家的潜意识中你做某一件事情就是为了什么，我觉得这样很累，很消耗自己。对我来说，一旦有了那种目的性的话，我心中一个比较重要的热情或者比较纯真的东西，可能就消失了。
Blake：这种生活方式不是在充电，而是耗电。比如那位被形容成「非效率人生」的摄影师，他的经历很有意思，他送外卖要拿到对方家里的钥匙，因为他送的对象是独居老人，很多都是生活不能自理的老年人，他需要在每一顿饭送到老人家里的时候，确认他们还活着，确认他还能说话。他一开始只是想找一份工作，但是他后来就不断地被这份工作冲击。比如遇到暴雪天气他送不了，他上司就跟他说，你不能骑车送，你拿一个布袋也要走路送过去，那个时候他就说，噢，那我想象自己是圣诞老人好了。最后老板问他，你要不要拍一下这些老人，这个时候反而跟他的主业联系在了一起。
但是你想象一下，如果是一个追求高效率的人来做这件事，他可能做到第二个月、第三个月，他就会说不行了，我要回去干我的主业了，那就不会有这本书的故事了。所以我觉得这本书给我最大的启发就是它是一种暂停键的具体化表达的故事，很多人都说你要暂停，你要休息，但是你要怎么样休息，才能又养活自己，又可以做事，又不至于抑郁或者完全停下来，是没有人告诉我的，这是这本书给我很大力量的一个原因。
02关于写作契机
Blake：你写这本书的一个契机或者动机是什么？
吉井忍：那个时候我的状态是刚从北京回到东京，然后找了那么小的房间，开始一个人的生活。这本书的采访就是那时候开始的，我当时没有多想，觉得这个人有意思，就去采访。但是后来想，可能那段时间的自己是想知道身边是不是有跟我差不多处境的人，不是那么主流的位置，但又不是特别奇特的那种状态，可能是在边缘地带活着，但是保留自己的风格和原则，也并不是那么妥协，跟我想要的状态比较像。
Blake：如果我去采访这些人的话，我会特别想要知道TA内心的天平是怎么达成的，怎么样愿意接受“我暂时先这样生活一段时间”的状态，可能你对不同人物的好奇点稍有区别，但总的来说你是想找到一些参照，你之前跟我说你还不想找那些太年轻的人。
吉井忍：对，那个是肯定的，必须经过一段时间的考验和累积，因为你一开始做可能想法很多，但是可能过了几年坚持不下去放弃了。那我采访的这些人，都是至少有几年的时间，甚至几十年都在做自己的事，尤其是放到最后的三代目文身师，现在他快 80 岁了，所以他大概有50年的时间的考验，他把自己的活法坚持下来了。
03关于采写过程
Blake：你一边要打工，一边又要做采访写作，这是否意味着要花费更多的精力？你是哪里来那么多额外的能量去做这件事情呢？
吉井忍：因为我在东京非常闲，并不是一直在采访写作，写作也是需要思考或者一种头脑在玩的状态，需要让大脑放空。如果一直在工作状态，反而会写不下来。有时候是玩得没时间工作的感觉，哈哈哈，我太忙了，我又没时间工作了。
Blake：哈哈，人的关注力确实是一个很稀缺的资源，你要拿很多自己的精力去换钱，可能就没有了玩的时间。刚刚提到这本书写了很久，你应该是疫情期间接到出版的邀约？
吉井忍：对，疫情差不多结束的时候吧。其实疫情之前就有比较完整的稿子了，但因为这些人都还活着，不停地发生变化，我也要一直跟着TA们的变化来不停地补采、改稿，所以我真不知道什么时候才能写完这本书，这个压力非常大。TA们的生活不停向前走，我自己却一直在原地踏步，会有一点焦虑，我到底什么时候可以写完这本书？
冈启辅建造的纯手工大楼蚁鳟鸢勒，于2024年11月完工。
但是去年晚秋的时候，有一位建筑师叫冈启辅，他在东京一个比较高档的地段买了一块小小的地，用手工的方式盖一栋水泥楼，这个计划大概是20年前开始的，我采访他的时候是疫情之前，那时候他盖楼已经有15年了，当时我一边说你这个计划太伟大了，但是一边心想，我不太相信这个人能盖完这栋楼，不是那么相信他这个计划某一天可以完成的。所以去年晚秋的时候，我得到消息，他终于完成了这栋大楼，我非常震惊，这个楼都盖完了，那我这本书还是要写完吧，我就赶紧把这本书写完了。
Blake ：我记得书里还提到这栋楼盖的时间长到他的爱情也等不下去。
吉井忍：对，这是让人非常心酸的一件事情，好像是有一个交换，你得到了一个东西，但不知不觉失去了另外一个东西，这么看来人生是蛮公平的。
04关于信任与受伤
Blake ：这本书里有一句话是我很想要引用的，「在极致追求效率的社会里，原地踏步需要相当强韧的精神。而我相信，包括摄影或文学在内的艺术，都是经得住这种非效率状态的人完成的。……这不是单靠智力就能想清楚的，你必须踏出一步，与眼前的人或事产生关系。」
我还想蛮想聊聊信任世界这个话题的，因为我们有时候不跟世界接触，是因为我们没有那么信任这个世界，我没有那么信任对面的人，我没有那么信任对方会回馈我们的真诚，我们现在是警惕的。当然你写的故事会让我们重拾信任，但是日常的状态里我们经常是很不信任的，这其实有好有坏，一方面不信任好像也保护了我们，另一方面也让我们停止接触刺激。
吉井忍：那我想问，你有需要保护吗？人某一天一定要死的，你保护得那么好，你也是要消失的呀，那保护干嘛呢？多年前在中国很畅销的一本书叫《皮囊》，里面有一句话给我印象很深，“肉体是拿来用的，不是拿来伺候的”，就是说身体要用起来才行。所以我觉得受伤害也好，这也是一种经验吧，多受伤害也没问题，人才会是一种非常丰富的状态。那你一直保护自己，保护得好好的，最终还是要消失，我觉得太可惜了。
Blake ：这是你以前就有的生活观念吗？
吉井忍：哦，没有，可能是源于过去十年、二十年的经验，因为也发生过很多事情，这些事情最终让我的人生经验丰富一些，或者说跟别人聊的话题多一些，比如说离婚这个话题，你没有离婚，那你谈不起来呀（观众笑），现在我两个话题，至少婚姻也可以聊，离婚也可以聊，我觉得这很好诶，对吧哈哈哈。失败也好，被骗也好，伤害也好，可能当下你觉得很难过，但这不一定是不好的事，塞翁失马（焉知非福）。
Blake ：是，可能也是因为我们总想追求一个好的结局，但结局这个词又很有欺骗性，（你以为生活）就像一个故事最后会有一个句号一样，但其实没有。
05关于才华与平凡
Blake ：我还喜欢书里的另外一句话，来自一位搞笑艺人，他是一边收垃圾一边做脱口秀，他有一句话读起来也很伤心，“自己并没有所谓的才华，这大概花了10年你就会知道”，我心想，原来发现自己没才华要那么长时间啊。当然我知道自己没才华，但是我偶尔会觉得说，这其实反而是一种解放。因为你要是默认自己有一部分才华的时候，你每做一件事情可能都会想，我那部分才华出来了没有？我要不等等看？等一下那个才华迸发的moment，可能我才华今天请假了，明天才出现……就会有很多借口，但是看完这个故事我会想，噢，我没才华，不用等了，今天就是最好的，这个提纲写到现在就是我能写到的最好的了。所以我很好奇你怎么看待才华这个词，或者说对自己的预期吧。
吉井忍：他那句话给我思考也蛮多的，他说过了10年发现自己没才华，他的意思是说他那时候已经接受了自己是多么平凡的人，我觉得他达到了那个境界，应该没有那么多焦虑吧。人为什么焦虑，多多少少是因为还没有放下自己，或者说没办法放弃自己能更好的期待，但如果你一旦接受了自己是多么平凡的人，跟很多人都差不多，跟我父母一样，甚至还达不到父母的那种状态的时候，你反而获得一种自由，你可以放开自己，真正面对自己，重新发掘自己，可能会去尝试更多的事情。我就是这种感觉，我在东京就是这么过着的呀，打打工，住那么小的房间，就这么一个小人物。
06读者提问：
读者A：怎么才能找到自己的激情所在？
我从小就是一个很标准的小镇做题家，到了大学之后就非常迷茫，工作也很迷茫，我已经当无业游民快两年了，我知道自己不喜欢很多东西，不喜欢打游戏，不喜欢社交，但是我不知道自己到底喜欢什么。所以我看到这本书里的人，他们为心中的热爱执着、发光，甚至看到那个组建黑帮的汪楠的时候，我都会有点嫉妒，觉得他可以那么多年都执着一个事情，虽然可能不是那么正确的事情。而我从小唯一一件坚持的事就是读书，但是读书这件事情早就结束。
吉井忍：我觉得不管你到什么年龄，你没找到那个点，还是得继续找下去，不然你心情真的会很不舒服，就像你说的，你会嫉妒别人。因为我也很长时间是这样子的，尤其是我大学毕业之后，有一段时间在台北生活，那五年几乎真的是没找到，那时候我还蛮年轻的，有毅力，有体力，如果找到某一件事情的话，我很愿意花时间干这件事情，但就是找不到，那个状态是很不舒服的，我是蛮理解的。但是你又不是可以一直把自己骗下去的人，是吧？比如某些人生小孩、组建家庭，或者找一份工作、挣钱买房，把这些事作为自己最重要的目标，一直努力下去，这也是一种活法。但是我看你又不是能做到这个的人，那你就还是得把自己这条线走下去呀。
读者B：人生主线任务和内心的向往该如何抉择？
我很想从大厂裸辞去当一个背包客，好像脱离了人生主线，不切实际，但是我真的很想gap year休息一下，虽然我才刚毕业上班不久，请问您赞同我这样的想法吗？
吉井忍：以我的经验来说的话，我觉得你现在这个年龄这个阶段有想做的事，还是去做吧。因为我20多岁的时候也是想出去，去法国务农，那换到现在我想去法国务农吗？我不想了，那太累了，现在去一趟法国我也不想去了，坐飞机太久了，某些事情真的是到某一个年龄连热情都没有了，所以我不是那么相信很多旅游计划等到退休之后、有时间有钱的时候再去做，我不是那么相信这件事情，你到时候真的还想去做吗？不一定。所以如果是我的话，我有想做的事，我会现在就去做。但是我不能负责你（裸辞）的结果。
读者C：过着非效率人生的人会对未来有衰老的焦虑吗？
我觉得非效率人生更像是一个年轻人的特权，当我们再往后走，到了五六十岁，这种非效率的人生，是不是真正能够给我们生存下去的力量？或者说直白一点，能不能承担衰老的成本？
吉井忍：所以能工作赚钱的时候还是尽量去赚钱，为老年阶段做一个准备，是这个意思吗？但衰老这件事是你基于目前的现状预设的一个虚拟的（想象），未来的事情很多是说不清的，变化总是从意想不到的方向发生，尤其是在日本这么地震频发的国家，生活在这样的不确定性中，去想明天发生大地震的时候做什么准备，其实基本没什么用的。当然多多少少的一个准备是需要的，但是不要那么看重未来的事，因为害怕未来的事，所以要决定现在的事，我觉得这个是没必要的。
