本报（chinatimes.net.cn）记者文梅 北京报道
4月3日上午10:30，彭凯平下了飞机，从首都机场直奔位于北京南二环的《华夏时报》，接受华夏公益会客厅专访。虽然一路舟车劳顿，但出现在记者眼前的彭凯平却毫无疲倦之色，面带微笑，言语平和，令人如沐春风。当摄像机架好，一切就位，采访即将开始时，身穿灰色西装外套，内着浅蓝色衬衫、深色休闲裤加运动鞋的彭凯平笑眯眯地说了句：“今天赶路太匆忙，穿得不够正式，抱歉。”
彭凯平身上有很多标签。他是清华大学全球产业研究院院长、清华大学心理与认知科学系教授。他也是中国积极心理学发起人、中国国际积极心理学大会执行主席。时间对他来说确实不够用。开机采访前他就告诉《华夏时报》记者，中午12点之前必须结束，因为下午还有重要的课程安排。
他最重要的标签还是一位以教书育人为己任的教师，以及，一位充满爱心的知识公益践行者。
为了这次采访，彭凯平特意从贵州飞回来。他说，中央成立了一个党外知识分子献言献策专家组，他是专家组成员。此次受邀赶赴贵州毕节的贺幛，参与乡村振兴公益活动。专家组中有几位院士，教当地农民怎样更好地种植土豆，还有一些专家帮助当地村民制作非物质文化遗产手工产品，他的任务就是跟大家谈心，交流，传播一些积极心理学方面的知识。尽管每天工作行程都安排得很满，但彭凯平说，每次参加这样的公益活动都觉得特别开心，特别充实。
对于如何讲好在平常人看来专业高深的积极心理学，彭凯平的答案是“因材施教”。比如专门针对党员干部的讲座，他以社会心理服务体系建设的必要性和重要性为切入点，结合现实工作需求和趋势来讲，学员们听得专心用心，也常被他特别接地气的大白话逗得会心一笑，课堂气氛自然松弛，深受欢迎。面对一张张稚气未脱的孩子们的脸庞时，彭凯平则时常蹲下身子，倾听他们诉说自己的喜怒哀乐，他的同理心和专业能力让孩子们能在很短的时间就打破内心屏障，围着他七嘴八舌起来——谁昨天跟妈妈吵架了，谁今天和同学闹别扭了，无话不谈。“我会教孩子们怎样调整情绪，帮助他们找到生活中保持快乐的小技巧，启发他们用最简单的方法发现美好的世界，让他们可以积极面对未来的人生。跟孩子们我不讲理论，没有必要。”彭凯平说。
作为心理学家，彭凯平和日本经济大学特聘教授后藤俊夫合作出版了《企业的品格》。该著作首次跨界合作研究心理学与管理学，深入探讨了企业长寿的秘诀，并提出了一系列基于积极心理学和管理学的理论，旨在帮助企业在追求利润的同时，不忘文化、责任与价值的传承。今年3月20日“国际幸福日”，彭凯平邀请金惟纯、何志毅等多位知名人士在北京举行了新书分享会。他在分享会上说：“《企业的品格》这本书就是想把积极心理学的理论、思想、逻辑，与企业的生存发展相结合，传递善意的理念并形成价值共识：只有共生、共赢，同步发展，才是未来可持续的最重要的基石。”
据报道，彭凯平曾连续两年代表中国在“联合国国际幸福日”纪念大会上作报告。除了繁忙的本职工作，他还热心公益慈善事业，是多个公益组织的发起人、顾问和理事。他担任中国“幸福园丁”公益基金和中国积极心理学研究基金学术委员会主席，并参与中国幸福城市建设工作。
在接受《华夏时报》采访时，彭凯平对公益慈善事业给予人类发展的正向推动给予了高度评价。他认为，幸福企业的核心价值和公益事业一脉相承，其价值衡量的重要指标之一就是社会满意度，而企业社会满意度的价值风向标就包括是否能够“热心公益，施惠于人。”
采访最后，彭凯平鼓励更多人发现公益的价值，积极参与公益事业。“科学研究表明：人在帮助他人的时候，大脑会分泌出一种神经化学递质叫作oxytocin，翻译成中文叫“催产素”，它会令人周身温暖，容光焕发。简言之，做公益能让人变得更美。”他不无风趣地说道。
以下为访谈：
不假外物，反求诸己——中国幸福企业的必修课
《华夏时报》：彭老师，欢迎您做客华夏公益会客厅。我们知道，当前人口红利的消退以及全球化竞争的加剧，一些国内企业过去传统的内耗式的管理，已经不再适合当下时代发展的趋势。在这种情况下，您提出过一个观点，说“幸福企业”是高质量发展的一个必然选择，您这个观点的理论依据是什么呢？
彭凯平：其实是来自三个方面。一部分就是中国传统文化的智慧。咱们中国人早就知道和气生财，就是财富的来源是来自交换，用一句话说就是“让别人开心、让自己发财”，这是商业的基本逻辑，不是谋略，不是博弈，不是攻击，不是一统江山，所以我们一定要在根上重新回归到商业的本质。
第二，大量的现代科学研究——包括组织行为学、管理学、心理学等多个领域的研究，发现那些幸福企业——那些提倡客户满意、员工满意的企业，终究是走得更长一些。
第三，现阶段人工智能出来、机器手出来，它一定能够替代很多干活的人、拼命的人。要讲拼命，机器比我们人更能拼，因为它不睡觉，不吃饭，不会有任何的情绪变化，所以你要跟机器比，肯定是比不过的。那就得比我们人的才华。那人的才华是什么？人有意义感，人有幸福感，人有美感，人有同情心——所有这一切都恰恰说明，我们提倡的幸福企业的要素，才是真正的未来企业发展的要素，因为它比传统企业更有生命力。
《华夏时报》：在您的实践和一线调研当中，您觉得当下中国在幸福企业这个方向发展、已经渐成规模或者有模有样的企业有没有？可以点个名吗？
彭凯平：肯定有，就是不太好点名，因为点名就容易得罪很多人（笑）。但是我们大家熟悉“胖东来”对吧？这家企业在这方面就是做得很不错的。
《华夏时报》：如果说我们中国的大部分企业能够走向“幸福企业”这样一个归途的话，您觉得这个时间的跨度大概要有多久？
彭凯平：我觉得会很快。为什么？就是当企业迅速发展的时候，我们不太注意内部的制度建设和文化建设，我们更关注的是企业规模的外部扩张，因为来钱快。而当外部扩张的时机不够，有挑战、有瓶颈的时候，我们才修内功。修复企业是一种内功的建设，它是一种缓慢的过程。所以说，我觉得现在经济困难的话，反而有越来越多企业去修炼自己的内功、内力，不假外物，反求诸己，这就是中华民族的一种智慧。
《华夏时报》：这个“幸福企业”在您看来，我们有没有可能形成一种数据化的、或者说一个可统计的样本，来做一个对标？
彭凯平：当然可以！其实我们做过好几次这样的“幸福企业”的对标。比如FESCO（北京外企人力资源服务有限公司）就跟我们清华大学积极行为中心合作，探索幸福职业的标准是什么。我们提供了很多方案，都是定制的。每一个企业都有自己原有的一套理论和方法，他们希望把他们的一些经验和我们科学研究的数据结合起来，这叫作“特制的指标体系”。还有一些普遍适用的指标，但因为这个指标有知识产权，就不具体阐述了。
《华夏时报》：理解了。您还提出“幸福企业”是一种科学版的阳明心学，这个涉及到咱们国家优秀的传统文化了。您认为咱们的传统文化和幸福企业之间有什么必然的联系吗？
彭凯平：我觉得有三个很重要的联系。一就是智慧和理论的提升；二就是操作方法的细化；三就是社会认可的接受程度。
从第一个角度来讲，我们中国传统文化、特别是阳明心学，有两大最突出的智慧：一个叫作致良知，一个叫作知行合一。我们的幸福企业建设其实也是一样的——第一就是一定要把人善良的天性挖掘出来，让我们做人的本能体现出来。现在我们很多内耗企业，挖掘的不是人善良的天性，挖掘的是人的动物的本能：干活、吝啬、吃苦耐劳、拼命……这就是动物的本能。但是人之所以作为人，他有他的竞争优势，他的竞争优势和动物本能是不一样的，动物的强大、凶狠，在人身上根本不适用。
第二个叫作“知行合一”，就是一定要做，你不能光说。知决定行，但是行引发知，所以说很多幸福企业建设一定要从点点滴滴开始，不要等到我们的框架起来、结构起来、概念起来、宣传搞起来、领导夸起来，这都晚了。现在就开始点点滴滴地不断积累，这叫作知行一体，知行合一。我经常讲，我们是现代化科学版的阳明心学，除了有智慧指引之外，我们还有科学的操作性的方法，特别是现代科学现代文明的知识，这都是600年前的阳明心学没有的，我们把它结合起来，作为一种制度化确定下来。阳明先生给我们“道”，积极心理学科学给我们“术”，一些现代文明的方法给我们一个场，这样的话，你就有这个“道术场”，就能够把它建设得更好。
《华夏时报》：您刚才提到了道、术、场，我就在想，是什么样的外在的一个推力，或者说能量，能够让道术在这个共同的、一个和谐的生态场里，形成它固有的一种运作的模式。这个外力是什么呢？
彭凯平：我觉得这个外力其实是方方面面的。其实所有人感受到的外力都差不多，但有些人敏感，有些人钝感，有些人无感，还是跟个体修养、知识学习有很大的关系。我们这样的宣传其实就是一种外力，科学知识也是外力，政府的一些政策也是外力，但你看它产生的效果还是不一样。
《华夏时报》：接收程度不一样。
彭凯平：接收程度不一样。所以我们中国人讲“师父领进门，造化在个人。”外力其实是很显易见的——经济形势、社会需求、媒体宣传、政府政策，老百姓的呼声，这些都是外力，但有些企业他真的无动于衷，毫无感觉；有些企业，先知先觉，大彻大悟。所以我经常讲，恰逢其时，抓住时机，可能是我们这代人应该要有的一种生存智慧。
《华夏时报》：您还提到一个观点，说“其实对于一个正向发展的幸福企业来说，减少员工的损失感，要比你单纯给他发放福利更有价值”。我们一般都会强调员工的“获得感”，但您提出的是减少“损失感”。您认为这个“损失感”是哪几个核心的点呢？
彭凯平：其实这个理论是来自诺贝尔经济学奖获得者卡尼曼教授，他有个非常重要的行为经济学公理，叫作“价值方程不对称”，就是同样的财富和金钱，获得的在我们心中反而不值钱了，没得到的在我们心中很值钱。你丢了50块钱，你懊恼半天在哪丢了，怎么老丢钱？你捡到50块钱，你吃掉了，你花掉了，很快就忘掉。为什么我们经常讲“端起碗来吃肉，放下碗来骂娘”，因为吃到肉的快乐很快就忘掉，没有吃肉的痛苦就一直记在心里。从企业发展角度来讲，那个获得感最好是一个相对获得感，而不是一个绝对获得感，不是一个量的绝对增加，是一个心理感受的增加。所以这是一个科学概念，我只是表述得更加通俗化。
《华夏时报》：您阐述得更人文一些。
彭凯平：更人文一些，让大家能够感同身受，更重要的是知道怎么去做。
《华夏时报》；您也提到了“胖东来”这个企业，您觉得是不是它给企业员工的这种损失感就是尽可能的小，相对获得感尽可能的多？
彭凯平：对，当然我们不是说一味地去满足别人的无限欲望，就是你把这个问题解决了。我们在讲这个痛苦指数的时候，不要只讲到那些具体的物啊钱啊，还有很多心理感受的事情。
《华夏时报》：还有精神层面的。
彭凯平：精神层面的也很重要。它不是一个简单的钱和物的事情，有很多心理感受、人情世故、团队精神、工作环境、美感程度等等，这些都很重要。
《华夏时报》：在您看来，胖东来这样的企业模式在中国是可以大量拷贝的吗？
彭凯平：我觉得有两个要考虑的因素——一个是行业特性。胖东来它毕竟是一个服务型行业，满足底层员工的开心是很重要的，因为他们是直接面对消费者，每一个员工其实就是一个企业的形象代表。但有些企业的性质不太一样，比如说一些高科技企业，他的客户部门包括研究部门，基本上躲在办公室里头，根本就见不到客户，那他的管理方式肯定也不太一样。
第二个就是要考虑我们区域的特性。我个人感觉我们中国其实文化差异很大的，有些地方非常国际化，那你用胖东来的一些做法，其实不太适应，这些区域文化的差异，我个人觉得也很重要，一方水土养一方人。
《华夏时报》：您刚才提到比如说欧美一些国家的自由创新特质，比如日本的终身雇佣制，相对于您提出的这个幸福企业的观念来说，如果做一个横向对比的话，我们会有哪些优势？或者说，哪些是可以我们去发挥、去扬长避短的一些特质？
彭凯平：全世界人民都知道，我们国家的文化优势是集体主义，这个叫作“家国情怀”，所以说我们很多的幸福企业，它一定离不开国家的欣赏、支持和保护。
第二个就是我们的家在我们中华民族的生活中是非常重要的，所以我们中国很多幸福企业，特别重要的考虑因素就是家庭因素，你的孩子的学习，你的员工的成长，家庭的和谐，甚至企业帮你找老婆、找丈夫，解决婚恋问题，这些事情国外企业想都不会想的，因为这都是个人的事情，你要去做，反而觉得你侵犯了我的隐私，所以这是比较大的一个差别。
第三就是和谐文化。我们中国企业特别讲和谐，可能是一团和气的一种文化特性。还有一个就是比较强调福利，这个可能将来我们企业出海的时候也要考虑，这种精神上、文化上、价值观上的召唤和激励，肯定也挺重要的。
善意的涟漪效应是社会和谐稳定的保障
《华夏时报》：我们从幸福企业发展特质聊到企业的公益价值观，您认为公益对企业发展和内部生态会有什么样的连接呢？
彭凯平：我个人觉得，好的企业，特别是幸福企业，它一定是有这种社会公益心的，因为所有的幸福企业一个很重要的指标就是社会满意度，除了客户满意、投资人、股东满意之外，我们中国的企业，还特别强调社会满意度。所以说像华为这样的企业社会满意度很高。而实现社会满意度一个特别简单的方法其实就是能够把公益做出来，施惠于人，同时让社会知道。我觉得这都是很重要的。
《华夏时报》：很多企业家会有这样的一种认知——企业的公益可能会分为两种：一种就是我把企业做好、把员工照顾好、把该交的税交了，对国家做出基本的贡献，那就是最大的企业公益。另一种就是在这个基础上，有余力再去多做，比如说我有更多的资金资源，我愿意拿出来分享给需要的人，您怎么看呢？
彭凯平：我觉得他们说得很对。但是前一种公益，一定要让社会知道，因为说句实话，我们中国社会还是轻商的。商人认为自己在做社会公益，觉得我为社会提供就业、提供税收、提供社会服务，本身就是公益事业。但很多中国老百姓可能觉得这是做生意，还是你在赚钱，忽视了这个公益属性。我觉得这个就是一个文化价值观教育的问题。媒体一个很重要的责任，就是把前一种公益事业的公益性说出来，要不然，我们中国社会长期的轻商主义这个观念不改的话，企业家自认为的大公益，估计别人感受不到。我们几千年就把从商排在很低的位置上，一个商人最后还要当官，才能证明自己的道德，这就是我们文化的影响。我非常认可这些企业家的说法，但我同时也觉得，我们一定要帮他们甚至帮助中国社会改变对商业的误解，商业是最伟大的道德——这是我自己的一个基本信念。当然也有坏人，坏人他就不是好商人。就像我们有很多做公益的人也干坏事，你能说公益就坏吗？
《华夏时报》：我知道您也是很多公益组织的发起人和理事，对这些年来咱们国内公益组织的发展肯定有一个基本的观察。您的观察是什么？
彭凯平：我个人觉得应该都很不错吧。因为总而言之，中国公益事业，特别以民间方式做公益，因为它少，所以才少而精。中国公益事业现在出问题的也是个案，有一些基金会出了一些问题，往往是为了筹款的需要而忽视了监管造成的结果。
当然，我们还有一些监管行政化的问题。但民间的公益组织，我觉得还是比较有效的，总的来讲是挺受欢迎的。也许是我的偏爱，我觉得到每个地方去，大家给我们的支持、欣赏和鼓舞，都让我们非常感动。当时我们扶贫去的那些地方，当地乡亲们都是用自己亲手扎的鞋、亲手做的枕头送给我们，都是一麻袋一麻袋地送。
《华夏时报》：很淳朴。
彭凯平：是的，人真的很淳朴。但他们做的那个鞋子太漂亮了，我穿不了。
《华夏时报》：但那也是人家的一片心意啊（笑）。
彭凯平：对的，穿不了，我们就拿回来送给其他朋友，让朋友们也知道他们生活与心情的美好。我记得，当地有一位老奶奶送我的时候，说“教授，我给你写了一个名字”，我特别感动，我说我带到美国去，因为老外觉得这是一个非常宝贵的文化产品。还有孩子们画的一些画，都让我特别感动，那都是做公益的幸福回报。
《华夏时报》：从公益事业的角度，您觉得如果把资金支持、资源支持和人的支持按重要程度来排序的话，您会怎么排呢？
彭凯平：我觉得在某种程度上，资金才是最重要的，中国是个发展中国家，很多地方是真的需要钱做事情，但这个资金一定是要花在有需要的人身上。除此之外，我觉得人的关怀也挺重要的，就是有人来做这个事情，有人来传达这个善意，因为人还是更信任具体的人，人本身是有意义有价值的。此外，政策也挺重要。我老觉得没有一个好的公益政策的话，很多事情做不大、做不长，也做不顺。我们经常会发现一种爆发性的收缩，又爆发性的增长，这样的话，起起伏伏太多。
《华夏时报》：掣肘太多。
彭凯平：掣肘太多，让我们没法有一个正常的预期。人其实是活在未来憧憬预期之中，人怕的就是不知道未来会怎么样。未来苦，你告诉我，苦我就忍得住。一会儿好一会儿不好，那就很难，所以我也特别希望在公益建设方面，我们有更多的政策支持。
《华夏时报》：我看过您写的一段话，其中有一句话我觉得特别受益，您说“公益慈善是人类特有的行为，也是人类积极天性进化的伟大成果，无论是从社会生物学、社会交换论，还是积极心理学层面，公益慈善都是通向人类真实幸福的坦途。”如果从大白话的角度来说，您觉得公益慈善事业对人类未来的发展是一个什么样的推动力？
彭凯平：我们做了很多研究，发现就是我们通常所说的改变历史的一些事情，比如大规模的战争、科技的突破，还有王朝的更替等变化，其实对人类不一定是带来福祉的，有时候是带来很多问题的。但是做公益慈善事业，能够帮助他人、成全他人是特别有意义的。为什么这么说呢？大家想一想，如果人类这么一个不起眼的生物，成为地球上的万物之首，他靠的是什么？靠的就是互相帮助啊。单打独斗，我们斗不过老虎、狮子、豹子，团结合作才是人类这个物种成为地球最伟大生物的一个根本原因。因为我们人类善良的天性，就是我们互助的基因。
曾有一个心理学家建议：女孩子要找好男人，别去职场，别去酒吧，别去相亲角，要去做公益的地方，因为那里有很多好男人。我也经常讲：做义工嫁老公，这才是未婚女青年找好男人的方法。我现在发现，做公益的家庭，孩子也有做善事的习惯，他也就容易有好朋友，容易有志同道合的战友，容易对社会有积极的想法和看法。这就是我们经常讲，公益事业其实是有魅力的、有善意的，对社会有价值。我也做了一个研究，我的理论就是六度分离——我们传播善、做善事，最终这个善意会回馈到你身上，这种善意的涟漪效应也是我们这个社会和谐稳定、进步、善良的一个特别重要的保障。
《华夏时报》：最后一个问题，想替咱们国内很多正在公益之路、职业道路上迷茫，甚至痛苦和踌躇不前的青年公益人请教您：目前中国公益人的生活待遇和薪酬福利是相对偏低的，可能刚进入公益圈没多久，然后就离开这条道路的人也越来越多，还留下一部分人在坚守，但是比较痛苦。您可以给他们几句建议或者说忠告吗？
彭凯平：我就说三个大家可以做到的建议。第一就是一定要找到志同道合的盟友。公益事业，它不是一个孤独的事业，它应该是一个有感染力、有魅力和召唤力的事业，一定要有一些人一起来做，不能一个人做。个人英雄主义在公益事业上是绝对不可取的。第二就是做好事一定要留名。我们现在有很多人，觉得做好事不留名，结果造成了社会误解。做好事的人不留名是错误的，我们一定要明白，做好事不是这个好事本身，是好事对社会产生的影响，如果我们都不留名的话，那我们怎么知道这个社会好人多呢？
《华夏时报》：但是我们很多国人可能又会说，哎呀，那个人做那点事他怎么就高调了张扬了，他可能也会有这样的忌惮，就不想让别人这么评论他。
彭凯平：我觉得人要活得坚强，要自信，问心无愧就是个很好的说法。还有一个，前面我说的一条也很重要，大家一起晒好事不就很有道理？
《华夏时报》：那个时候谁说谁啊！
彭凯平：对！你说谁啊（笑）。如果就你晒，别人不晒，就会出现很大的问题，大家都觉得做公益的人很惨很累。假设当你晒出来的时候，你有一种自豪，有一种得意，有一种高尚的精神，那就是完全不同的感觉。雷锋叔叔为什么要写日记啊？就是把自己的好事写下来，大家就知道他做好事，要不然我们怎么知道伟大的雷锋呢？所以不要做所谓的“无名英雄”，我甚至觉得做了好事不晒的人，是精致的利己主义，为什么？怕别人攻击，怕别人骂，怕别人委屈自己。
我现在为什么到处做自媒体，也有人说我，你们教授不好好做学问，为什么要去做这种自媒体？我说我们教授要为社会服务，就得出来发声啊。我发声没有好处的，有一堆骂我、攻击我的人，但如果我不说的话，那我们这个领域、这个专业，这个事业就没人知道啊！如果非得有人骂的话，那我就是那个被骂的人。所以我觉得做公益的人，要有一种勇敢的精神，不是伪装，不是吹牛，不是矫揉造作，只要是真心实意地讲自己的工作，就是非常有意义的事情。
第三，我觉得做公益一定要从身边人开始，从熟悉的人开始，从你喜欢的人开始，不要一下子就去照顾跟你没有关系的人，甚至是你厌恶的人，我觉得那种大爱我们暂时做不到，特别是刚入公益行的人，别想着去拯救全世界，这就是我的一个特别简单的建议。
《华夏时报》：您是研究积极心理学的，生活当中如果您自己遇到了痛苦挫折，您如何去消解这种消极的心理？
彭凯平：我给大家一个特别简单的建议——当你难受的时候，别躺在那分析、想、发飙，一定要找个事转移你的注意力——不去想它，不去看它，也不去讨论它，没有意义。我这个时候就去找些事做，跑步、打球、看书，实在不行听听郭德纲的相声，做一些身心的瑜伽锻炼，放松一下自己，这些方法也挺有效的。
我这个人比较喜欢写作，当我遇到这些事情的时候，我就开始写，把这些挫折打击变成一种创作的源泉，写着写着就忘掉这些事情了，我一年出两三本书，都是因为被人骂了之后很难受，就开始写东西，写了一会儿就忘掉这个痛苦难受，因为当你的理性占上风的时候，感性自然就压下去了，因为它本来就是一套神经系统，此消彼长。
《华夏时报》：人性的复杂性就在这里，理性和感性交相融合，此强彼弱，此弱彼强。谢谢您彭老师，辛苦了。
责任编辑：周南 主编：文梅
