编者按：当前，国际秩序正面临冷战以来最剧烈的震荡。特朗普2.0时代的战略收缩与“美国优先”政策的强势回归，不仅冲击传统盟友体系，更在全球范围内触发多极化力量的加速重组。明德战略对话2025年系列活动第十五期，中国人民大学重阳金融研究院院长王文对话重塑布雷顿森林体系委员会执行董事马克•乌赞（Marc Uzan），围绕“霸权黄昏还是多极共生？——特朗普2.0时代的国际秩序重构”主题进行了深入交流。现将对话实录全文发布如下。
王文：各位线上和在场的朋友，大家晚上好！欢迎大家参加明德战略对话的第15场活动。今天我们非常荣幸地邀请到了来自法国的著名经济学家马克·乌赞（Marc Uzan）先生。马克·乌赞先生是重建布雷顿森林体系委员会的执行董事。过去多年，他在国际金融体系改革和全球治理方面发挥了重要影响力，尤其对中国有着深远的影响。因此，我们请他来参与今天的明德战略对话，探讨全球治理以及未来国际金融体系的改革。
今天的讨论将重点关注特朗普2.0时代。如今，特朗普2.0已经过去60多天。您认为，这段时间内，世界发生了哪些变化？全球治理方面发生了哪些变化？国际经济金融体系又有哪些变化呢？
马克·乌赞（Marc Uzan）：首先，非常感谢您的介绍，也非常感谢能够受邀来到这里，与您再次对话，并与各位观众一起讨论。谈到国际秩序这一话题，毫无疑问，过去两个月发生了诸多变化。在这个过程中，我们需要谨慎观察到底发生了什么，并思考当前的框架是什么。
在此之前，我想回顾一下80年前的布雷顿森林体系，去年我们也庆祝了这一体系成立80周年。布雷顿森林体系是全球经济秩序的重要基石，且为世界服务了整整80年。
此外，中国在过去30多年中，已成功融入全球经济体，在新兴市场上也出现过一些经济危机。可以说，全球范围内的国际合作变得尤为重要。在展望2025年全球经济环境时，我认为我们正处于国际经济架构的一个重要节点。尽管许多国家曾经历过危机，但它们都找到了摆脱全球金融危机的方式。
全球经济曾是高度一体化的。而如今，站在特朗普2.0的时代背景下，我认为我们正翻开全球经济体系的新篇章。这个新的时代不再仅仅讨论布雷顿森林体系的改革或体制重建，而是要讨论全球经济的整合问题。如果我们想真正理解特朗普政府的意图，就要看到一个事实：过去十年，尤其是十多年间，美国与多个国家一直存在着贸易赤字。最大的贸易赤字发生在美国与中国之间，此外，美国与欧盟及其他国家也存在着贸易赤字。
特朗普政府正在反思，如何在美国建立更强大的中产阶级。或许他们曾想过，经济向全球开放，但如今他们的关注点转向了如何重新评估全球化，如何更好地利用他们的竞争优势，如何平衡成本与收益。因此，许多国家也在思考，美国如何减少与其他国家，特别是中国、欧盟、日本、韩国等的贸易赤字。
这种关系不再单纯是合作伙伴的关系，而是更多地将其视作交易来谈判。在全球范围内，也逐渐形成了类似的趋势。
我们不禁要问，贸易赤字是由贸易政策还是关税造成的呢？我们是否能够通过新工具，例如关税，来降低贸易赤字呢？许多国家也开始关注这一点。我们不仅要从历史中汲取经验，还应着眼于未来。在这个新的世界里，关税无疑是一个重要工具，不仅仅是中国，其他国家如墨西哥、韩国、加拿大等也都面临类似问题。对于我们欧洲而言，这一点尤其令人吃惊，因为过去美国与欧盟之间的关系相对和谐，但如今，美国开始对欧洲征收更多关税。
未来四年里，美国可能会逐步意识到，全球经济体系中的一些变化并未带来理想的经济结果，而特朗普的政策反映了这种看法。因此，他们预计将在4月开始实施新一轮的关税政策。这无疑是他们的新策略之一。当然，他们并不仅仅将目光集中在中国，实际上他们正在把许多国家单独列出来，通过加征关税来实现这一目标。
美国的霸权首先体现在关税政策上，但它不仅仅停留在关税层面。尽管关税水平有所提升，美国仍然会继续采取措施，保持美元的强势地位。我们可以看到，世界是否正朝着多极化发展，货币体系是否也在向多极化趋势演变，这些因素都需要考虑。
美国将进一步加强美元的全球地位。最近，我们也听到很多关于数字竞争、数字货币以及支付系统创新的讨论。美国的政策制定者希望在新的支付体系中继续巩固美元的地位，并确保货币的稳定性。事实上，美国目前已经在探索数字货币，并正在建设新的跨境支付体系，以确保美元继续作为全球主要货币。
在谈到这些工具时，我们需要认识到，它们具有双向性。比如，尽管存在贸易赤字，全球金融体系中的许多国际金融机构——如国际货币基金组织（IMF）、世界银行和世界贸易组织（WTO）——都是全球经济框架的重要组成部分。在这一过程中，我们应当思考如何与中国、欧洲及其他新兴市场以及全球南方国家开展更加深入的合作。
对于IMF和世界银行来说，未来四年将面临非常艰难的时刻。事实上，这不仅仅是双边框架下的合作问题，更是多边框架下合作的挑战。因此，这将对全球市场规则产生巨大影响。在这种背景下，我们需要认真思考特朗普政府的贸易政策、贸易赤字和全球金融架构，如何在未来的全球经济中形成新的格局。
下个月，世界银行和IMF将举行今年首次会议，讨论如何在新的贸易框架下做好准备，进行相应的调整，并为全球范围内的政策调整做好铺垫。
王文：是的，实际上，您刚才提到的最重要的变化来自于美国。在中国人看来，特朗普2.0时代开启了美国的一种全新形象和作用，这一变化在全球体系中发生了转变，至少是世界上大多数人未曾预料到的。这种转变的核心在于，过去美国是世界规则的制定者，而现在它却变成了世界规则的破坏者；过去美国是国际公共产品的提供者，而现在它则变成了这些公共产品的窃取者；过去美国是世界和平的推动者，而如今它却变成了破坏和平，甚至掠夺他国领土的帝国主义形象的塑造者。
在这种背景下，我们对美国最新的形象以及美国在世界中的作用充满疑问。我很想了解，欧洲，特别是法国，对于美国当前的角色有怎样的看法？你们如何看待特朗普2.0时代的美国？我们现在所看到的美国是一个暂时的现象，还是它将永远朝着这个方向蜕变下去？到底美国发生了什么？
马克·乌赞（Marc Uzan）：从目前欧洲的角度来看，这也是我们第一次在深思美国是否仍然是欧盟的战略盟友，是否仍然是主要的合作伙伴。现在大家开始思考这一问题。新任德国总理在上任时提到，我们可能不能再仅仅依靠北约和美国的支持来保障我们的安全，甚至连加拿大新总理在访问欧洲时也明确表达了这一点。这标志着一个历史性的转折点。至少从我的视角来看，这意味着苏联解体和柏林墙倒塌之后，我们迎来了另一个历史性觉醒：我们开始重新思考，这一切是真的吗？美国现在的行为是认真的吗？我们是否正面临回到20世纪80年代，甚至重新进入帝国主义时代？
因此，整个世界格局发生了翻天覆地的变化，我们迫切想了解背后的原因。为什么国际关系会陷入停滞？这是一个至关重要的问题。我们之前提到的，基于国际秩序的框架给世界带来了诸多益处，也使美国受益匪浅。美国在提供全球公共产品时，虽然也有一定的成本，但当时的国际秩序依旧有效。然而，现在这一秩序已经不再奏效，因此美国开始转变其立场，试图从不同的角度重新审视全球局势。然而，做出这种判断并不容易，我们现在是否应该直接拒绝或否定这一变化？我们可能无法立刻接受这种转变。
关键问题在于，欧洲怎么看待这一切？对中国来说，我们又该如何应对？对于“全球南方”国家而言，我们又该如何回应？这一切仅仅是一个暂时的现象，还是将会持续下去？我个人认为，这种变化将是长期性的。即便特朗普下台，四年后换一个新总统，可能也很难恢复到世界原本的样貌。我认为，特朗普现象带来的影响将长期存在。因为一旦信任缺失，像欧洲对美国的信任出现裂痕，国际安全领域再也无法信赖美国，北约等机构也会因此受到影响。过去，欧洲和美国之间的信任牢不可破，但现在，这种信任已经被削弱。
那么，法国以及其他欧洲国家应该如何应对呢？我想中国可能也在思考这个问题。事实上，不仅是中国，世界其他国家也应思考该如何应对这一变化。我认为，首先，其他国家是否应该成为新的多边主义的推动者？我们是否能够在没有美国的情况下，重新构建这样的国际架构？例如，世界贸易组织或其他国际机制，还是我们需要等待下一步的变化？我认为，我们应该继续前行。长远来看，我们需要重塑国际秩序。这并不意味着世界上的其他国家只能被动接受现状，而是可以站起来，重新审视当前现实，思考作为一个整体我们应该如何应对全球性挑战。
因此，我认为欧洲、中国以及“全球南方”国家应该共同启动一场重启，包括沙特阿拉伯、中东一些国家的崛起。这是全球性重启的一个关键节点。
现在，全球面临着多重危机，如战争、气候变化和能源问题等。我们无法独自应对这些挑战，必须在多边框架下合作。我们需要打破传统思维，携手应对全球性问题，找到新的应对模式，以应对气候变化并重构国际金融支持体系。
举个例子，假如明天全球爆发金融危机，我们该如何应对？2008-2009年，全球金融危机爆发时，全球范围内的合作有效稳定了局势。中国推出了财政刺激政策，许多国家也在2009年采取了相关措施，帮助稳定金融体系。我认为，那时G20的应对措施是过去15年来最成功的一次。可是，今天我们面对的下一场金融危机却充满不确定性，无法预测风险从何而来，且加上地缘政治因素，很难再让美国或某个国家单独采取合作措施。
这些问题至关重要。因此，除了美国之外，我们必须摒弃传统思维，全球各国要意识到彼此的共同点，携手合作，预防并解决全球危机，包括气候变化以及相关的金融支持问题。
王文：刚才从马克·乌赞先生口中听到，欧洲正在放弃对美国的全面信任，正在放弃对美国的幻想。听到这句话时，我不禁想起七八年前，大约在2018年，当特朗普第一次向中国发起贸易战和科技战时，我们就曾经说过要放弃对美国的幻想，要对美国不再信任；到了2022年，俄乌冲突爆发，美国全面制裁俄罗斯。那时，我访问了俄罗斯，见了很多俄罗斯的高官和学者，俄罗斯方面表示，从那时起，他们也不再信任美国，决定放弃对美国的幻想。现在，轮到欧洲也开始说，我们要放弃对美国的幻想了。我觉得，有时候放弃对美国的幻想并不完全是坏事，或许世界的未来很难再依赖一个超级大国来塑造或支撑起全球体系的完整性。
刚才马克·乌赞先生提到，全球南方的崛起，以及各国在追求独立自主政策的同时，更加倾向于多极化和多边主义。或许未来的世界将处在一个更平等、相互尊重的国际体系中，这也是我们需要深思的方向。
然而，在新的世界秩序尚未完全形成之前，全球可能会面临我们难以预见的不确定性和危机。正如您刚才所提到的，西方有很多经济学家已经在讨论，美国或许将面临一场重大的经济危机或金融危机。如果这场危机爆发，它可能会比2008年金融危机更加严重。我的第三个问题是，您认为接下来的世界将变得更好，还是我们正悄然迎来一场比2008年国际金融危机更大的金融海啸？
马克·乌赞（Marc Uzan）：的确，目前的现象只是暂时的，我们可以称之为“旧的国际秩序”。比如1944年成立的国际货币基金组织（IMF）和世界银行，以及马歇尔计划，都是基于西方国家之间的合作所形成的。我个人觉得，这种局面有时令人感到难过，因为我非常尊重美国，但有时不太理解为什么会走到今天这个地步，似乎美国已经不再重视合作伙伴和盟友。实际上，我们只有一个地球，每个人都必须面对气候变化等全球性问题。
关于转型，正如您刚才提到的，我们是否会面临更严重的金融或经济危机？在这个世界上，合作是至关重要的。比如，G20、金融稳定论坛等多种合作机制仍然存在，给我们提供了很多解决问题的工具。我们可以通过这些平台加强彼此间的理解，提升对全球金融体系脆弱性的认知。然而，特朗普的政策则可能引发更多问题。他可能会再次加征关税，或者推出更多有利于商业界的减税政策，但这也会加剧通货膨胀。如果加税，全球经济将会受到什么影响呢？各国可能会采取报复措施，这将进一步影响货币体系。事实上，美国的股票市场已经显示出这样的迹象，可能会导致投资者对美国市场失去信心，从而影响到其他国家的投资。特朗普似乎已经意识到这一点，实际上，美国市场近年来吸引力下降，竞争力也在减弱；德国同样面临类似的困境，出口减少，欧洲的增长模式也在调整。
我们知道，欧洲并不会等到风险显现时才采取行动。欧洲正在考虑财政扩张，支持和平，并倡导多边主义。欧洲已经意识到，自己没有选择，必须继续扩张，保持竞争力。我不确定是否会发生像2008年那样严重的危机，也可能只是经济增长的放缓，这是我们面临的现实。
我们更为担忧的是，一些其他的传导机制，这些机制可能影响一些关键市场的金融稳定性。目前我们无法预见这些风险是如何被管理的，或者它们会从哪里出现，可能是银行体系，也可能是加密货币危机。至今，G20仍然是合作机制，我们需要像过去一样加强合作。但我注意到，最近在南非的G20财长会议上，多国部长并没有出席，这是非常罕见的，尤其是一些重要国家的代表缺席。这反映出全球治理机制的破碎性。
如果我们认为从过去依赖的国际秩序向新秩序过渡，可能会有许多问题需要解决，但这些问题尚未形成有效的解决框架。例如，美国的政策是否会考虑到全世界其他国家的反应？中国会如何应对？欧洲和新兴市场的反应又如何？这不仅是地缘政治的波动，更可能是地缘政治的根本改变。这不仅仅是贸易的波动，也可能波及到信心层面。从我的个人角度来看，很难接受美国成为我们真正的敌人，中国也一样。我认为，美国的政策有时表现为合作与竞争并存，这种竞合关系使得框架变得更复杂。
我个人认为，我们现在可能正面临战略性的脱钩。美国与中国在某些领域已经出现了战略性的脱钩，特朗普政府的早期政策就是这样制定的。您刚才提到的特朗普上台60天，我们仍需拭目以待，这也是欧洲需要关注的趋势。
如今，欧洲也处于一个转折点。它们提出了“战略性转移”的新概念。作为世界上最大的经济体之一，欧洲在贸易和未来的预测中拥有巨大的影响力，但更为重要的是它的价值观。因此，我们必须在战略层面进行转变，尽管这并不容易。我们必须认真思考如何在这种战略变革中应对挑战。
王文：的确，我们需要防范最坏的情况发生。当前，全球治理工具的效能正在下降。您刚才多次提到G20，但我们注意到，G20已经连续三年未能举行所有二十国元首的“全家福”会议。从2022年的印尼，到2023年的印度，再到2024年的巴西，G20的所有成员国元首都未能齐聚一堂，2025年在南非举行的G20会议，恐怕也难以实现这一目标。甚至有声音认为，美国可能会放弃G20。因此，有人提出，G20已经“死了”。那么，G20究竟还有什么作用？它如何维系自2008年国际金融危机以来建立的全球治理框架？显然，全球治理正面临前所未有的巨大挑战。这些问题也是我们亟需思考的，您怎么看？
马克·乌赞（Marc Uzan）：如果我们回顾历史，会发现单边主义已经逐渐消退，美国也已撤出一些曾经的合作框架。我个人认为，G20仍然是一个非常重要的机制。G20成立于1999年，其目的是为了更好地促进全球金融稳定。在那个时期，美国仍是全球市场的主要参与者，推动建立这样一个平台，目的是将一些具有系统性影响力的国家，包括巴西、印度、南非等新兴经济体纳入其中，这些国家在国际经济中的重要性逐渐提升。
回顾2008年金融危机，我们发现，尽管二十国集团在全球金融治理中发挥了重要作用，但它并不能代表所有国家，全球仍有许多未被完全纳入的声音和力量。因此，我们还需要其他的机制和会议来补充G20的工作。然而，值得注意的是，像印度尼西亚、印度、巴西等新兴大国，在G20中占据了举足轻重的地位，这些国家是全球经济的重要代表。
如果美国对G20失去兴趣，或转向其他形式的合作，我们可以看看七国集团的变化。在二十国集团成立之前，七国集团是一个主要的合作平台，包含了欧盟、日本、德国、加拿大等国家，但如今，它已经变成了一个对抗性的组织。因此，我们可以从七国集团的状况中窥见二十国集团的未来。面对这些挑战，我们需要重新构建全球合作平台，将世界上优秀的思想和经验整合在一起，共同思考如何更好地推动全球经济发展。
首先，我们需要应对全球经济的大趋势。这包括数字化、气候变化、人工智能等全球性问题，而这些问题单靠一个国家无法解决，需要所有国家共同合作。回顾过去，布雷顿森林体系的建立正是为了在贸易和金融领域实现更好的稳定性，而这仍然是全球治理的一个目标。从中国加入WTO到改革开放，再到脱贫取得的成就，我们看到了全球化带来的很多积极变化，尽管它也存在一些负面影响，但我们很难否认其带来的巨大进步。
那么，如何在当前基础上构建一个更好的未来呢？我们可以想象一些国家，如果有意愿，可以共同合作应对全球性挑战，比如气候变化或人工智能领域的合作。欧洲和中国就可以在这些领域开展更多合作，探索新的合作形式，不必局限于传统的框架，比如IMF、世界银行等。我们需要更多的创新，以便在全球治理中找到更有效的解决方案。
其次，我们需要建立一个合理的国际秩序，同时也要具备足够的创意，探索新的方法，以便让美国和其他国家在新的体系中共存。我们有机会创造一个全新的国际金融架构，既能服务中国，也能服务欧洲，并为其他国家提供利益。当然，在这个过程中，我们需要采取一些补救措施，并且需要足够的创新思维来应对当前面临的问题。
王文：确实如此，目前我们面临的巨大挑战正是源自美国特朗普2.0时代政策的冲击。在过去的60多天里，美国在西方内部频频制造破坏和冲击，使许多中国人乃至全球的民众看到了整个西方世界正走向衰败。当我们谈论“西方”时，究竟是指欧洲还是美国？更为重要的是，过去的60多天里，美国相继退出《巴黎协定》、联合国人权理事会，甚至有可能退出世界贸易组织、北约，甚至联合国。美国不断退出二战后建立的国际规则，这意味着二战后的一系列国际秩序正走向终结。“西方”这个概念正在经历自二战以来前所未有的转折点或终结点，面对这一局面，我们该如何应对？中国作为一个新兴大国，正逐渐走向世界舞台，应该扮演什么样的角色？“西方”希望中国扮演怎样的角色以更符合世界的共同利益？
马克·乌赞（Marc Uzan）：回顾过去几年，我认为中国已经为实现这种可能性做了充分的准备。中国正在讨论重建国际金融架构，建立了一系列新的国际机构，包括亚洲基础设施投资银行和新开发银行，同时与世界许多央行实现了货币互换。中国的这些举措表明，我们可以建立一些机构或机制，让世界变得更好，这正是我们正在构建的世界。
二战后建立的国际秩序正接近一个临界点。许多国家希望加入金砖国家这样的组织，我理解其中的原因。中国对许多其他国家来说已经非常有吸引力，许多国家希望加入金砖国家。中国提供了一个国际秩序或国际框架，这是对全球的贡献。我认为，未来有两种可能的方式。
第一，世界不可能从一个霸权走向另一个霸权，中国也不会成为霸权。我们需要设想一种方式，通过国际合作在全球舞台上共同努力。我认为中国应该领导这种方式。中欧之间可以建立良好的关系，这将有助于更好地定义中国在新世界中的角色。在这个新世界中，我们的思维方式和选择合作伙伴的方式都需要改变。中国和欧洲之间可以进行更多合作，因为有许多议题对整个地球和世界都非常重要。我们可以利用这个危险的时刻，思考现在的实际情况，创造空间。现在的美国希望中国与其合作，共同终结乌克兰战争。中国的影响力可能在俄罗斯方面，可以看看是否能够促成俄乌之间的停战协议。
第二，我们需要在贸易方面改变思维方式。建议大家阅读巴菲特在2004年写的一篇关于美国贸易赤字的文章。特朗普政府试图改变或停止中美之间的贸易赤字，中国可以利用这一机会，与全球其他国家合作，不一定在现有的国际框架下。中国已经有了新的工具，如亚投行，可以在欧盟和中国或其他国家和中国之间进行合作。尽管世界看起来动荡，二战后的国际秩序仍在发挥作用。在历史的困难时刻，我们需要考虑实际情况，创造空间。全球对秩序的批评声音很多，包括治理方式。世界银行的负责人总是美国人，IMF的负责人总是欧洲人，有很多这样的批评声音。全球南方国家可以现在到桌上来讨论未来，提出新的想法。现在并不是世界的终结，而是历史上的新篇章。
王文：过去12年，中国推出了“一带一路”倡议，推动建立了亚洲基础设施投资银行和金砖新发展银行，提出了全球发展倡议、全球安全倡议和全球文明倡议。起初，这些倡议或设想并未被完全理解，但从长远来看，中国就像一个勤奋的泥瓦匠或智慧的工程师，不断修补这个破碎的世界。现在看来，中国更像一个具有长远眼光的人类哲学家，审视世界的未来。正如你所说，关于俄乌冲突，特朗普不断试图弥合和平的停战。事实上，战争爆发时，中国就呼吁和平，关注人道主义。因此，尽管起初我们未能理解中国的一些倡议，但从长远来看，中国的许多主张经得住时间的考验。这是我们与马克·乌赞先生达成的共识。
非常感谢马克·乌赞先生刚才一个小时的对话和讨论。今天我们讨论了一个全球学者和专家都在关注的问题，即在特朗普2.0的冲击下，世界将走向何方。对大多数中国人来说，只要中国保持战略定力，中国不乱，世界也不会乱。中国不去冲击或颠覆，我相信世界也不会发生颠覆性的变化。这就是中国对当前世界稳定器的作用。
中国希望与欧洲加强合作，推动世界体系稳步变革和国际体系的稳定演进。这是我们今天对话和讨论的重大意义，即加强中欧之间的沟通和交流。马克·乌赞先生作为欧洲知名的经济学家和社会活动家，我相信他会继续发挥稳定的学者作用。再次感谢马克·乌赞先生作客明德战略对话。今天的明德战略对话到此结束，谢谢各位！
