“这是一个充满不确定性的时期……如果你读美国报纸，会看到（他们）也有很多困惑，这一切会去向何方？”3月8日，美国前常务副国务卿、世界银行前行长、美国前贸易代表罗伯特·佐利克（Robert Zoellick）在接受新京报记者专访时发出了这样的感叹。
随着美国总统特朗普1月20日再次上台，世界面临着极大的不确定性。特朗普上台不久就宣布对中国、墨西哥、加拿大等国家加征关税，掀起了新一轮的全球“贸易战”。他在俄乌冲突、巴以冲突等问题上的立场，也让外界对于这些问题未来将如何解决更加迷惑。
在这样的变局中，佐利克近日带着新作《论美国：美国外交及外交政策史》（America in the World: A History of U.S. Diplomacy and Foreign Policy）来到中国。这本书以美国建国以来在外交领域具有重要影响的总统、国务卿为主线，叙述了美国200多年历史中的外交活动。作为曾在老布什、小布什等多届政府任职的美国外交局内人，佐利克带来了诸多一手资料和深刻洞见。
他在书中总结了美国与世界接触过程中遵循的实用主义精神，并梳理出五个美国外交关键传统，包括对北美的重视、对国际贸易自由的关注、同盟关系的转变、对公众和国会支持的依赖，以及对美国承担着宏大使命的想象。佐利克说，这些历史参考可以为人们了解美国外交提供更多帮助。
在谈及新上任的特朗普政府时，佐利克表示，特朗普政府的政策实际上也体现出了美国外交的五个传统，只是在每个传统上的表现都非常不一样。他认为，特朗普对国家利益的定义比较狭隘，所以他专注于“美国优先”。此外，特朗普倾向于以“交易撮合者”的身份来对待世界，在很多问题上都喜欢“做交易”。佐利克还判断，美国发动“贸易战”将损害美国自身的经济发展。
这样的不确定性也体现在了中美关系上。佐利克指出，美中两国的交往历史其实有两百多年，其中中国市场的巨大潜力、潜在的或现实的大国、传教士的历史作用是三个不可忽视的主题。他由此得出一个观察，美国对中国的态度在迷恋与挫败之间如钟摆般摇摆。
当前，随着多领域竞争加剧，中美关系显然面临着更多的挑战。佐利克认为，在这样的背景下，美国应保持和中国的接触：第一，避免冲突；第二，尽量避免可能造成麻烦的意外和误判；第三，努力达成某种经济安排。此外，尽可能重建部分信任，这样两国就可以在其他问题上合作。
美国前常务副国务卿、世界银行前行长、美国前贸易代表罗伯特·佐利克和他的新作《论美国》。受访者供图
谈新书《论美国》：历史参考可以提供更多信息
新京报：是什么启发你写了《论美国》这本全面探讨美国外交政策的著作？
佐利克：当我在（美国）政府和世界银行工作时，我经常借助历史来思考政策。我希望与年轻一代分享这种方法。现在一些关于外交政策课程的书籍是以国际关系理论为基础的，辩论和探讨这些理论很有趣，但根据我的经验，它们在帮助解决诸如德国统一、国际贸易或中国经济等问题上并没有太大用处。我认为，历史参考或许可以为人们提供更多信息。
亨利·基辛格在20世纪90年代写了一本名为《大外交》（Diplomacy）的书，这本书是以历史为基础的，但他的历史资料更多的是来自欧洲的经验。我想在我的这本书中提供美国的经验。这本书实际上是一系列的故事，它不是200多年来的大事年表，而是关于人的传记和他们处理具体事件的故事。通过讲述这些故事，我试图阐释外交、谈判、调解和宣传的艺术。我试图涵盖不同的领域，经济、安全、技术以及其他更广泛的活动。我的目的是与喜欢历史的人和对学习外交感兴趣的年轻一代分享。
新京报：这本书主要覆盖了21世纪之前的时期。为什么没有包括21世纪的前20年呢？能否大概描述一下这20年来美国外交政策的特点？
佐利克：因为我是一个实践者，参与了政策（制定的）过程。如果写的是一个太近的时期，你很可能会陷入关于那个时期的争论中。因此我想在我工作过的那个时代停下来，也就是冷战结束时，和当前的政治辩论保持一定的距离。但我添加了一个后记，试图将我谈到的五个传统应用到当前的事件中来。我写这本书的想法是，我希望赋予它更长远的价值，我不希望它只是讨论今天的政策。
在这20年里发生了很多变化。譬如第43任总统小布什时期，发生了9·11恐袭。奥巴马当总统时，试图应对金融危机等一系列问题。在奥巴马总统之后，是特朗普总统的第一个任期，这是（美国）外交实践的一个转折。后来拜登总统在某些方面试图回归一些传统。现在我们处于一个全新的时代，特朗普总统在北美联盟和贸易等问题上采取了非常不同的处理方法。
新京报：有人说美国现在正在走向一种新孤立主义。你怎么看？
佐利克：我不会用（孤立主义）这个词。我认为特朗普总统对国家利益的定义比较狭隘，所以他专注于“美国优先”。从这个意义上说，他的政策不同于关注系统利益、联盟、国际经济、国际多边机构如世界银行或世贸组织等的外交传统。但他的政策并不是孤立。他正在试图与俄罗斯和乌克兰进行和平谈判。他想在中东推动谈判。他扰乱了各种贸易政策。这可能更多的是单边主义而非孤立主义。
佐利克接受新京报记者专访。视频截图
谈特朗普政府：喜欢交易，颠覆美国外交传统
新京报：你提到了美国外交的五大传统，这些也是你书中的关键内容。那么，今天的美国外交政策是否还在坚持这些传统？
佐利克：我认为根据不断出现的话题来理解传统很重要，但不同的政府会以不同的方式体现这些传统，所以需要更多地把它们作为一个个议程来分析。让我们把它应用到当下。
首先我谈到了北美的重要性。特朗普总统当然关注北美，但他做这件事的方式与我专注于它的方式不同。我试图促进加拿大和墨西哥与美国融合，特朗普总统则试图利用关税来应对非法移民、毒品或贸易问题。
第二，我谈到贸易、跨国主义和科技。特朗普总统当然关注贸易。现在他正在以一种不同的方式做这件事，因为他认为美国被其他国家占便宜了。这不是我的观点，但这给你一个（在聚焦贸易）主题的感觉。
第三是同盟关系。我在书中谈到的是，在最初的150年里，美国避免结盟。它将同盟与欧洲外交的旧观念联系在一起。但二战后，美国与欧洲的北约盟国建立了同盟体系，而且还有日本、韩国、澳大利亚、泰国、菲律宾等其他特殊盟友。然而，特朗普认为同盟体系是不公平的，美国不得不（为盟国）提供太多的支持。同盟关系是一个重要的主题，但他的处理方式非常不同。
第四是公众和国会的支持，这对美国的政策总是至关重要的。现在说公众对特朗普政策的反应还为时过早。我认为这在某种程度上取决于他是否能够让俄罗斯和乌克兰实现持久的和平。
最后一个可能是最复杂的，那就是美国在世界上总是有更大的目标，但这个目标会随着时间的推移而改变。当美国刚成立时，它是一个较小、较弱的国家。它的主要目的是在一个满是帝国和君主国的世界里，作为一个共和国而生存下来。到了19世纪中叶，我们发生了一场内战，当时中国发生了太平天国运动。当时我们也是为了生存，就像清朝试图生存下来一样。
在第一次世界大战中，威尔逊总统谈到让这个世界对民主制度来说是安全的，而不是让一切都成为民主。在第二次世界大战中，富兰克林·罗斯福谈到了四大自由（注：言论自由、信仰自由、免于贫困的自由、免于恐惧的自由）。冷战结束后，美国被认为是不可缺少的大国。而特朗普总统采取了一种非常不同的方法，一种狭隘的国家利益观点——美国优先、让美国再次伟大之类。所以在第五个传统中，他与他的前任们差异最大。
但这五个传统的重点并不是说有一本规则手册，而是试图跨越历史去看不断出现的五个主题是什么。在某种程度上，它给了你一种审视过去政策的方法。
新京报：也能帮助我们了解美国当前的外交政策？
佐利克：我认为最基本的是，特朗普总统认为美国承担了太重的国际责任，却没有得到足够的好处，无论是与北约的欧洲盟友——美国在那里支付更多的防务费用，或者他反对贸易赤字的贸易政策。这与过去相比是一个非常大的变化。我们将看到它如何发展。
随着他开始提高关税，也会开始有人反对，这可能会像20世纪30年代那样减缓经济发展。从这个意义上说，他也许反映了在伊拉克和阿富汗的长期战争中，以及全球金融危机、大流行等带来的挫折和代价。此外，他倾向于以“交易撮合者”的身份来对待世界。他是一个房地产商，所以他很喜欢交易。我在历史上谈到的很多东西都是建立体系，而不仅仅是交易，但是他的方法不同，我们将看到这些交易是如何运作的。
他还明显强调个人关系的重要性。他很没有耐心，总想尽快得到结果。他关注市场，我们将看到这如何影响他的贸易政策。他显然希望避免不受欢迎的战争，因为他在过去看到了这类战争是如何削弱公众支持的。
在他的第二个任期内，我认为他会比第一个任期更专注于他自己的议程。但有很多事情仍是不可预测的。如果你读美国报纸，会看到（他们）也有很多困惑，这一切会去向何方？这是一个充满不确定性的时期。
谈中美关系：避免冲突、避免误判、达成经济安排
新京报：回顾一下美国对华政策的历史，特别是你书中提到的一些重要人物，譬如基辛格。那么，当中美两国之间的竞争加剧时，我们可以从这些历史经验中吸取什么样的教训呢？
佐利克：这是一个非常重要的问题。书中有三章特别关注美国和中国的（交往）经历。首先是清末民初的义和团运动和当时国务卿海约翰的“门户开放”政策；接下来是在20世纪20年代初，即处理太平洋地区军备控制问题的华盛顿会议，中国在其中占有重要地位，因为中国通过此次会议恢复了对山东的主权；然后则是尼克松和基辛格（推动中美关系正常化）的开端。
但我的一个观察是，如果回顾200年来的美中关系，有三个主题会不断出现。其中一个可以追溯到1784年——甚至早于美国宪法制定前，当时有一艘叫作“中国皇后号”（The Empress of China）的船，从（美国）阿巴拉契亚来到广州，它获得了400%的利润。这个主题是对中国市场巨大的商业梦想。我家里有一本1937年的书，它的标题是《四万万消费者》，其理念是中国是一个巨大的潜在市场。中国加入世贸组织15年后，也是增长最快的出口市场。
二是中国作为潜在大国或现实大国。1900年，晚清时期，英国人、法国人、日本人、俄国人试图开拓殖民地和保护国。美国对此表示反对。一个叫伊莱休·鲁特的人——他曾是战争部长，后来成为国务卿，他给他的妻子写了一封信说，（中国如果解体）将是“自罗马帝国衰亡以来世界上最可怕的事情”。
人们对中国的潜力很感兴趣。在第二次世界大战中，中国被视为与日本作战的重要盟友。在第二次世界大战结束之际，成立联合国时，富兰克林·罗斯福认为会有四名“警察”：美国、苏联、中国和英国。而在朝鲜战争后，中国突然之间变成了一个可畏的大国。尼克松和基辛格则再次将中国带回美国的视野，作为与苏联的潜在三角外交中的一方。我（在美国政府工作）的时期，当我2005年发表关于中国是一个负责任的利益攸关方的演讲时，这其实也意味着承认中国是一个大国。
第三个主题是大多数人忽略的，那就是美国人与中国的早期接触大多是通过传教士进行的。传教士不仅仅带来了基督教，他们还带来了现代化的学校、医院、医疗工作。他们非常重要，因为通常是传教士的孩子在学习中文，并成为美国公众了解中国的翻译者。我们后来的一些驻华大使就是传教士的子女。《时代》杂志的创始人亨利·刘易斯，他是传教士的孩子。赛珍珠是美国第一位获得诺贝尔文学奖的女性，她写了一本名为《大地》的书。她还获得了普利策奖，这是一个关于她在中国的经历的故事。她也是传教士的孩子。
关于传教士的这个主题，它增加了复杂性，因为传教士想要做他们所认为的好事。所以他们想把中国变成基督教国家，变成资本主义国家……毫不奇怪，中国人会说这不是我们想要的。当你提出要改变某人的信仰时，他们拒绝了，而这实际上变成了一种更大的挫折感。所以大家看到的是，美国对中国的态度在迷恋与挫败之间钟摆式转换。
从历史回到现在，这是两个非常不同的国家之间非常复杂的关系，我的结论是，（应对中国）更健康的方法可能是，接受中国本身的样子，而不是让它成为我们希望它成为的样子。但无论如何，我们不能忽视这些来自历史的压力。我在这本书中想要传达的一点就是，历史影响着我们如何看待现在和未来。
新京报：你以前也提到，美国与中国对抗不是明智的战略选择，你坚持继续与中国接触。但有人说，美国的接触政策失败了。你对此怎么看？
佐利克：我不知道现实的选择还能是什么。不说话吗？不讨论问题吗？一个问题是，随着中国变得越来越强大，这导致一些人说，我们不应该试图将中国纳入这个体系。但我觉得这不现实。在邓小平决定实施改革开放政策后，它就将成为一股影响世界经济的力量。问题是，你是愿意尝试根据一套规则、规范和行为来融合它，还是试图忽略它？我认为没人能忽略14亿人。
这就引出了接触的目的。在我领导战略对话时，我的观点是努力让两国在体系中发挥建设性作用。今天，我认为这是一个更适度的议程：第一，避免冲突，不然这对每个人来说都将是一场灾难；第二，尽量避免可能造成麻烦的意外和误判；第三，努力达成某种经济安排，因为两国都是经济大国。此外，尽可能重建部分信任，这样两国就可以在其他问题上合作，不管是气候问题还是流行病问题。但是，坦白地说，还有很多工作要做。人们必须现实看待分歧的本质。
谈经济和贸易：保护主义将损害美国经济
新京报：你刚才提到了中国加入世贸组织，你如何评价这一决定对全球经济的影响？
佐利克：影响显然是巨大的，中国成了世界工厂。它的商品采购帮助了许多发展中国家，但我们一直在讨论的部分问题是，随着中国的发展，从农业转向制造业，现在则需要从制造业转向服务业。在中国，消费占GDP的比例约为39%至40%。在美国和大多数发达经济体，这一比例约为70%。因此，这意味着中国严重依赖投资、房地产和基础设施。但现在必须弄清楚如何增加消费。
所以我想说的是，没有哪个经济体是一座孤岛。特别是，如果你是一个大经济体，你会影响到其他人。因此，中国经济取得了惊人的成功，但中国经济要继续向前，会面临很多挑战。
新京报：现任美国政府对加拿大、墨西哥和中国加征新的关税，它还威胁要对其他贸易伙伴实行对等关税。作为自由贸易的有力倡导者，对此你怎么看？
佐利克：看看市场对此的反应，我认为这将损害美国经济。可以看到特朗普总统在其中一些问题上反反复复，但他非常致力于利用关税（来达到目的），不仅是为了贸易，而且还试图在非法移民或芬太尼等其他问题上施加压力。他对中国加征的关税是20%，他说那是基于芬太尼。
我不喜欢关税，我认为关税会增加成本，降低生产率。但这就是我们现在面对的世界。我在书中谈到了北美，我的看法是，罗纳德·里根在1979年的一次演讲中说，如果加拿大和墨西哥更强大，美国也将会更好，而不是更弱。因此，我对贸易和发展的看法是，墨西哥经济越健康，它就越有能力处理非法毒品或有组织犯罪的问题。我相信贸易更多的是一个成功的机会，双方都能从中获益。但特朗普总统认为这更像是一场零和博弈。
新京报：实际上，单边主义和贸易保护主义在全球范围内都在抬头。原因是什么，这将如何损害全球经济？你有什么建议来应对这种趋势吗？
佐利克：我认为，这部分是公众对全球金融危机、（疾病）大流行等压力的反应，各国正感受到保护本国公众利益的压力。这样做的部分代价是他们竖起了壁垒，无论是移民还是关税或其他。我的看法是，这是个错误。
在过去，对商品、资本、人民和思想保持开放是美国的核心力量。如果你去硅谷，会发现很多人不是来自美国，但他们把人才带到了那里。所以这是一种不同的心态和方法。我所能说的是，人们可能必须从经验中了解到，这些政策是代价昂贵的。20世纪30年代，许多国家提高了关税，这导致了大萧条，至今几乎100年了。现在，我希望一些人站出来，支持、证明贸易和开放的正确。这就是我一直在做的，但我们必须先解决这些问题。
新京报：那么你认为世界贸易组织和世界银行这样的国际组织在处理这类问题上能发挥更好的作用吗？
佐利克：我认为，多边机构在尝试解决问题和提供一个中立的场所来帮助进行这些讨论方面非常有价值，但我们不能太依赖它们。国际货币基金组织可以帮助协调失衡问题的讨论。当我在世界银行工作时，我们遇到了全球金融危机，我们帮助发展中国家建立了贸易融资机制，所以他们没有太受损。我们创立了一个特殊的食品计划。我们试图在不同的时候帮助一些银行。所以无论是在世界银行还是在美国政府，我一直都觉得，我们是通过解决问题来取得进步。这就是我这本书的内容，即务实地解决问题。你可以谈论大的概念，但最终，人们希望看到结果。因此，我认为这些机构的作用是，试图以一种现实可行的方式帮助处理一些问题。
新京报记者 谢莲
编辑 胡杰 校对 贾宁
