图为张玉法。
张玉法，1935年2月生于山东台儿庄，1948年夏随学校南迁澎湖。台湾师范大学史地系毕业。1977年，东华书局出版其著作《中国现代史》。著名历史学家、台湾中央研究院院士。
来源：网易新闻（2011年10月）
晚清的近代化努力
网易新闻：首先是1861年后的洋务运动，洋务派（曾国藩、李鸿章、左宗棠、张之洞）和保守派（慈禧太后）展开了角逐，洋务派在中国引进西方先进技术，发展官督商办式的民族工商业。洋务派的这些活动对辛亥革命的发生，在哪些方面有推动呢？
张玉法：近代中国的政治变革是分阶段的，第一个阶段就是你所讲的1860年代开始的洋务运动，大概是从1860到1894年甲午战争期间。
洋务运动第一个方面是学习西方的军事，所谓“师夷长技以自强”，学习他们的所谓现代化的武器。一种是大炮，那时候中国没有好的大炮；另一种是军舰，我们的水师需要更好的军舰。除了向外国购买军舰、大炮之外，我们自己也设了很多造船厂、兵工厂。
洋务运动的第二个内容是官督商办的民族工商业，包括修铁路、纺织业、煤矿业、铁矿业、军工业。
洋务运动第三个内容就是外交。当时因为中国对外在战争中处于下风，武力对抗不行，所以就有后来所谓的“商战”，就是以商业对抗商业，如果我们中国商业发展起来也可以跟外国从事商业竞争，兵战不行，商战或许能取胜；另外一个是“学战”，就是说我们的学术、科学、教育，在这些方面要做到比外国强，开办了一些洋务学校，叫同文馆，学习西方的语言等。
网易新闻：洋务运动在高层和基层的影响力如何？
张玉法：当时洋务运动的领导，在中央除了奕之外，还有当时各省的都督，比如曾国藩、李鸿章、左宗棠、张之洞等。曾国藩后来做过两江总督，也做过直隶总督；李鸿章后来也做过两广总督，张之洞做过湖广总督，他们都是地方大员，在地方上从事洋务建设。
网易新闻：洋务运动对辛亥革命的发生有没有一定的促进作用？
张玉法：其实辛亥革命是发生在近代化的第二阶段，第一阶段的洋务运动其实有一定作用。
比如，孙中山正式组织兴中会、推动革命以前，在香港西医书院读书，毕业之后他曾经上书北洋大臣李鸿章，希望变法以“人尽其才，地尽其力，物尽其用，货畅其流”。
“人尽其才”就是说要发展教育，中国教育落后，大家都无知无识，所以我们赶不上人家西方；“地尽其力”就是说我们中国土地尽管很广袤，但是有的矿产我们不知道开采，农业不知道改良，所以土地就没有尽其力；第三个就是“物尽其用”，就是我们中国有很多的物产，都没有好好利用，没有拿这些原料来发展制造业，把原料制造成商品，才能商战；最后还有“货畅其流”，货畅其流就是没有交通来运输我们的货物、物产，这也是后来孙中山要给中国建10万英里的铁路的构思。孙中山对于国家变法的设想相比李鸿章等人的洋务运动思路稍微的宽广些。
网易新闻：李鸿章当时没有看孙中山的上书？
张玉法：他是没有时间看，因为当时中日甲午战争正处于很紧张的时候，已经打到山东省了，李鸿章是北洋大臣，负责这一场战争，所以有一个年轻人给他写信，他哪有时间看？虽然没有看到，但是当时的报纸上发表了这个上书。
康有为要改革也好，孙中山要革命也好，是因为他们觉得李鸿章洋务运动的方向不能救中国。所谓不能救中国，中国连一个小小的日本就打不过，因为当时中国从事洋务运动也好，做各种努力就是希望能够保护国家的主权，因为中国版图这么大，但是世界上这些小版图的国家都来欺负中国，英国、法国、俄国这些国家算强盛的，把中国打败了，我们没有话说，但连一个原来是中国的藩属国家的日本，也把中国打败了，甲午战争对中国人的打击是可想而知的，所以大家就觉得洋务运动这条路不能继续走了。
除了经济这方面做之外，还要从政治上改造，所以当然洋务运动是对，也就是说对吸取经验来说是很有帮助的，所以说我们走过这一段觉得光这样走是不能救国家的，还要从政治上来进行改造。
网易新闻：后来中日甲午战争战败以后，签订了《马关条约》，这就标志着洋务运动的失败了？
张玉法：是。
戊戌变法就是为朝廷服务
网易新闻：后来也有康有为和梁启超等人在体制内做的一些努力，就是后来的戊戌变法。有一些学者认为戊戌变法是解决朝廷内部的“民主决策机制”，这个您认同吗？
张玉法：什么叫内部的“民主决策机制”？
网易新闻：甲午战争惨败，很大程度上被归因为朝廷内部的决策机制有问题，个人权斗（慈禧与光绪、翁同龢与李鸿章等）影响了抗战的速度和力量；所以议会虽然被知识分子结合起来了，但国家的发展还是被少数人控制着、决策着，朝廷并无意拿议会来实践民权。
另外，戊戌变法提出的一些观点，主要是在体制内的、为朝廷服务的。
张玉法：大陆的学者喜欢这样说，为朝廷服务就是为国家服务，朝廷代表国家嘛。
我想，甲午战争失败之后，这些关心中国国家前途的一些知识分子，不管是受旧式教育的像康有为、梁启超他们，所谓的旧知识分子，还是接受新式教育，出国留学的新知识分子，都是爱着中国的。
旧知识分子是不会推翻皇帝的，他们救中国的办法就是一定要帮助皇帝来改造中国。这些旧知识分子就是后来被称为“改革派”的人物，你们称为“改良派”，他们在戊戌变法的时候就希望从政治上来进行改革。
当戊戌变法失败之后，他们觉得光政治改革还不够，所以他们又提出新的口号：“中国一定要有一部宪法”，以前中国几千年专制王朝，只有皇帝，虽有民法、刑法，但没有宪法，但是一个国家怎么组织，国家权力怎样行使，人民怎么参政，都需要宪法做出规定，所以后来改革派又被称为“立宪派”，因为他们主张要立宪法。
立宪派的代表人物，除了康有为、梁启超以外，还有后来南通的状元张謇。
但是孙中山先生这一派，也就是“改革派”。他们都是受西式教育的，他们觉得满清政府就是满洲人在中国的土地上，做中国人的皇帝，这些新知识分子觉得拥护满清改革成功，那么满洲人就永远是中国人的皇帝，中国人就永远是满洲人的奴隶。孙中山他们认为这个不合理，因为当时满洲人号称400万，中国人号称4万万，那么400万的少数民族怎么能统治4万万的多数汉人呢？孙中山等人觉得这不符合民族主义，因为世界各国从十九世纪以来，都是多数民族建立一个民主国家。
孙中山从革命开始就主张中国要富强，必须先建立一个民族国家，所以后来孙中山提出了“驱除鞑虏”。
在这一点上，孙中山和立宪派的道路是不同的。
清末新政的目的：立宪压革命
网易新闻：戊戌变法失败、日俄战争以后，就出现了清末新政。有种说法认为，清末新政的力度超过了戊戌维新，如果不是1904年的日俄战争，中国是可以走向“开明专制”的，根据《钦定宪法大纲》的纲要，你觉得可行么？
张玉法：这个是没有问题的。
戊戌变法是政治改革刚刚开始的阶段，实际上那个时候康有为已经觉得中国要立一部宪法，开一个国会。
但是，康有为很多政治改革的想法都是从日本学来的，因为日本有一个天皇。他觉得中国有一个皇帝没关系，但是一定要有一个国会，所谓国会就是要选民意代表，要能代表全国的人来表达他们的意见，通过国会让人民来参政。因为这是符合近代政治潮流的，只是当时政治保守，不太敢宣扬。
但是戊戌变法失败后，康有为、梁启超逃到海外了，他们就公开宣扬要立宪法、开过会，说中国一定要有一部宪法，所以后来就称他们为“立宪派”。
但是，孙中山代表的革命派也在推动革命，而且革命发展的势力越来越大、革命思想的传播愈来愈快，比如学校、军队里革命理想非常浓厚。所以，满清政府也明白如果不改革，危机会越大，所以他们慢慢接受了改革派，也就是立宪派的意见，实行“清末新政”，立宪法、开国会、实行民主政治。当时有一个口号叫做“立宪压革命”，就是说通过“立宪”，打压“革命”。
1907年，也就是光绪33年，清廷就开始预备立宪。“预备立宪”就是，中国本来是个专制国家，你要立宪法、开国会、实行民主，总要有一个准备的时间。像日本从专制到明治维新实行立宪，到制定宪法，准备了22年的时间。
所以中国要立宪法也要有一个准备，满清政府实际上制定了一个9年预备立宪的时间，预备立宪的任务如下：第一，是要发展教育，在各个县，各个乡都办小学、办中学，后来也办大学。因为开过会必须要选举，选民必须要读书识字才具备选民的资格。
第二，是要立宪法。西方的宪法都是行政立法司法三权分立，中国的司法从来不独立，所以那个时候就开始设立各级法院，初等法院、高等法院，先把西方民主政治的这些官制建立起来，最后才选举国会。
清朝政府对9年预备立宪的安排也非常详细，第一年做什么，第二年做什么，它都完成了。但是革命的情势非常紧急，因为满清愈立宪，革命派的人愈着急推动革命，假如立宪改革成功了，革命就没有希望了。
因此，立宪派包括梁启超他们，就劝满清政府说9年预备立宪太长了，一定要缩短。所以，从1909年之后，立宪派就发动国内外包括商会、学会、农会各阶层的“大请愿”，说要满清政府缩短预备立宪的年限，9年太长了。
经过三次全国性的大请愿之后，满清政府让步了，预备离线缩短到6年。
同时，清廷也下令不准民众再请愿了，谁要再请愿的话就抓起来，有人请愿已经被抓起来充军到新疆了，所以立宪派的人就觉得立宪没有什么希望了，而刚好革命派的人继续在各省推动革命，立宪派就和革命派联络了。
关于“如果不是1904年的日俄战争，中国是可以走向‘开明专制’的”这一说法，应该是能站得住脚的。立宪运动后来为什么变成一个全国性的运动，日俄战争是很重要的。日俄战争是日本跟俄国在中国的辽宁省打仗，日本这么小的国家竟然把俄国那么大的国家打败了，政治人士就认为原因在于日本是一个立宪国家，是个有宪法的国家，是民主的国家，君民一体，老百姓就爱它；俄国是专制的国家，沙皇非常专制，他说一个专制的国家，老百姓跟国家没关系，君民不是一体的，老百姓只是受压迫的。
清廷要日式立宪，立宪派要英式立宪
网易新闻：在后来的立宪实践当中，清廷的所作所为与《钦定宪法大纲》里的计划，偏离程度怎样？
张玉法：当时汉族民族主义高涨，革命派要求“驱除鞑虏，恢复中华”，满族的民族主义也高涨起来了，满族认为政权不稳了，因为一选举国会，汉族人多就占据优势了，国会是国家大权所在，失去国会的掌控权，皇帝就变成一个傀儡、一个象征了，就像英国的君主一样。所以清廷在预备立宪中，要仿照日本组织内阁，一是因为日本天皇还是有一定权力的，二是因为掌握内阁也能掌握大权。
在这个内阁中，内阁总理大臣奕是皇族，13个大臣里有8个都是皇族，所以被称为“皇族内阁”了，大权还是被满洲人掌握着。但是大家说，这些君主立宪的国家，包括德国、英国、日本都是君主立宪国家，皇族是不沾政治、不入内阁的。清廷的内阁里入了那么多皇族，可见你没有实行立宪的诚意，所以大家更反对他了。
后来武昌革命已经爆发了，革命成燎原之势，满清政府就害怕了，就放弃日本式的君主立宪，愿意改行英国式的君主立宪，所以后来又发布一个“十九信条”，仿照英国实行立宪，但是大家都觉得太晚了，无论如何你得退位。
网易新闻：朝廷这边希望实行的是日本式君主立宪，立宪派还是希望实行英国式的君主立宪？
张玉法：最初是如果能够仿照日本的君主立宪，君主依然保留他的皇位，内阁就由人民去选举，就不会引起立宪派的“倒戈”了；但是后来因为满清政府不仅搞了“皇族内阁”，而且成立了一个预备的国会叫“资政院”，资政院里也有很多皇族，立宪派觉得这个不符合君主立宪的体制，最后他们跟革命派合流了，逼着满清政府退位。
在这种情形下，你再改行什么英国式君主立宪，那已经来不及了，因为大家已经决定要把你推翻了。
网易新闻：除了宣统三年（1911年）实行的“皇族内阁”在政治上让民众不满，还有其他经济上的原因导致辛亥革命吗？比如铁路国有化、轮电之争？
张玉法：铁路国有化算是一个导火线。铁路国有化本身没有什么问题，辛亥革命成功之后铁路就国有化了，那为什么满清政府实行铁路国有化大家都反对，被骂卖国？为什么民国建立之后实行铁路国有化就没有人反对了？
大家都认为洋务运动以1895年甲午中日战争失败为标志就结束了，这是不对的。1895年以后只是加入了政治的运动，实际上发展工业、修铁路、开矿产那些事情是在继续做的。所以到了清朝末年的时候，朝廷和各省都要修铁路，在修铁路的过程当中就产生谁来出资的问题。修铁路需要很多钱，中国人那时候很穷，所以当时的满清政府就向外国借款来修铁路，但是如果向人家借钱的话，人家就会要求你把铁路抵押给他们的银行，不然人家会担心你不还钱，就好像现在房屋抵押贷款，要拿房子抵押给银行，人家银行才比较放心。
但是因为那时候中国民族主义发达，说修铁路我们要自己修，那时候中国除了反满清，也反帝国主义。当时中国的商人也好，普通民众也好，都很生气，有些商人就自己来集股修铁路，后来满清政府就把汉粤铁路、川鄂铁路给了民族资本家去修。
商人在集资当中，满清的官员盛宣怀就倡导铁路国有，其实盛宣怀本人并不是有什么罪状，他就是认为民间没有钱，铁路也不知道什么时候才能修好，他主张向帝国主义借钱修铁路，平汉铁路就是借外国钱修起来的，现在叫京汉铁路，是南北大动脉。
后来，盛宣怀就把铁路权收归国有，借款修铁路会快些，民间集资慢。这些民族资本家就非常生气，说你们剥夺我们修铁路的权利，又勾结帝国主义来欺压中国老百姓，民族资本家就宣扬反满的反帝的民族主义，所以就闹起所谓铁路风潮“保路运动”，四川、湖北这一带的人都起来反抗，他们组织了保路总指挥部。
网易新闻：除了以孙中山为代表的革命派，另外两股力量是以袁世凯为代表的北洋派（北洋军阀）和以张骞、康梁为代表的立宪派。内地学者傅国涌认为，三派都起源于改良的愿望。您认同吗？
张玉法：所谓同一个愿望，基本上都是要救这个国家，怎么能够让这个国家富强起来，不受外国的压迫，这个大的方向大家都是一样的，只是途径不一样、方式不一样。
所以晚清当时除了立宪派、革命派等政治派别，还有实业救国派，如张骞；教育救国派，如严复就主张教育救国，他不主张革命，不主张政治变动太大，他认为教育最重要，人才最重要。
孙中山与日本：孙中山的大亚细亚主义
网易新闻：孙中山与侵华组织黑龙会和其领袖内田良平，建立了相当密切的合作关系，甚至后来法西斯主义者北一辉也加入了同盟会，孙中山打算出让东三省来获取日本的援助。这是真实的么？
张玉法：其实是因为孙中山的主张是大亚细亚主义，也就是大亚洲主义。所谓大亚洲主义，就是说亚洲国家那时候统统受欧美国家的压力，黄种人要团结起来打白种人。日本最初也跟外国定了很多不平等条约，明治维新之后才废除掉；印度是英国的属地；越南是法国的属地；印尼是荷兰的属地，所以基本上亚洲人在19世纪和20世纪初都受白人的压迫，那时候中国有一批人就倡导大亚细亚主义。
后来二次世界大战的时候，日本对外侵略的口号叫做“东亚共荣圈”，也是拿这套东西来笼络亚洲人，去打白种人。
网易新闻：据杨天石的考证，辛亥革命的领导者实际上是一批青年学生（留学生、国内新式学堂的学生），也就是19世纪末年至20世纪初年在中国出现的新型知识分子。您认同吗？
张玉法：这个没有问题。当然晚清革命的发展有两个阶段，第一个阶段就是所谓兴中会时期，兴中会时期大概从1894年孙中山在檀香山组织开始，一直到1904年，基本上大部分都是广东人，而且海外的华侨比较多，因为孙中山都在海外活动，他自己又是广东人，所以他吸收的会员几乎都是广东人。在兴中会时期，革命派的活动是有局限性的，只能算地区性的革命势力。
1904年以后，革命发展就进入第二个阶段。尤其是八国联军进京后，民族主义的蓬勃发展，对辛亥革命的推动作用是很大的。
八国联军进北京是因为义和团，大陆早年对义和团运动捧得很高，但是我们台湾的研究认为义和团是祸国有余、救国不足。就是徒自把人家惹翻了，惹火了，致使八个国家进兵北京，把光绪皇帝、慈禧太后都赶到西安去了，国家几乎要亡掉了。义和团排外运动最后的结果是1901年订立了《辛丑条约》，《辛丑条约》有什么危害呢？
首先，中国的财政完全被外国人控制了。《辛丑条约》八国为什么要索赔中国人家四万万两的银子？因为中国有四万万人，他们就要求每人赔一两，这个负担一直到1949年我们还没有还清。
第二，国防也没有了。《辛丑条约》规定，从天津到北京之间外国人可以驻兵，因为他们的领事馆都在北京，另外他们的军舰从海上来，可以进入到天津港。
财政没有了，国防没有了，人民才真正觉醒起来，主要是知识界真正地觉醒起来，觉得这个国家不救不行了，所以真正的民族主义是在1900年以后兴起来的。
为什么说青年学生是辛亥革命的领导者？首先，青年学生，特别是留学生，他们到海外就知道天下之大，看看人家的国家怎么治理的。1903年以后，孙中山慢慢地跟这些留学生交流沟通。
那时清朝政府派的留学生也慢慢多了，特别是张之洞他们在湖北办新学堂，派到日本的留学生最多时达到3万人，还派了留学生去欧洲，到法国、到比利、到德国等，这些留学生很多人后来都加入了孙中山的革命。
网易新闻：立宪派和革命党的关系很值得玩味，您觉得立宪派在辛亥革命中扮演了怎样的角色？
张玉法：实际上这两派的目的都是为了这个国家，在甲午战争之后康梁他们主张改革，孙中山就主张革命，走的是不同的道路；戊戌变法失败之后，康有为、梁启超他们逃到了日本，1900年之后中国的民族主义大兴起来，梁启超觉得中国非革命不行，所以在1902—1903年之间，他一度要跟着孙中山合作革命。康有为是比较坚持他改革的方向。
光绪二十九年，在戊戌变法之后康有为给了梁启超很多钱，让他到美国去组织保皇会，梁启超从美国回来以后就不再跟孙中山合作，最主要是受到他老师的责备和影响，所以从1903年之后改革派就变成立宪派了，立宪派和革命派就分开来，努力的目标不一样了。
梁启超为什么从改革者变成了保守派
网易新闻：短短十年间，梁启超就从维新者、改革者变成了保守派，他的思想转变，根源是什么？除了老师、同学的影响，还有没有其他的一些因素呢？
张玉法：他的思想转变也有他自己的一些想法。1903年他到美国去的时候，是华侨社会，因为梁启超也是广东人，华侨也大部分都是广东人，所以他所到的地方都是华侨社会，他觉得美国是一个民主共和国家，一般白人都是很有知识的，社会也很有秩序，但是唐人街就乱七八糟的，他于是认为中国人没有共和国国民的资格，因为中国人素质还不够，你要做一个共和国家，需要有共和国家的知识和修养，不能说实行共和了就可以乱来了，他觉得中国那个时候还没有共和国民的资格，国民的素质还达不到共和的程度。所以他觉得应该实行君主立宪，君主的权大一点，还可以对国民要求得多一点，假以时日，国民的素质提高之后，中国才能够实现民主。
另外，梁启超读到了德国一个国家主义派政治学家伯恩·哈格的理论，伯恩主张国家的权力高于一切，国家才会强盛，因此，梁启超也认为中国应该实行国家主义，不应该实行民主主义。
梁启超的思想曾经摇摆过，他曾说：“不惜以今日之我，向昨日之我宣战”，因为他不断吸取新的知识，思想会随之而变。
网易新闻：在辛亥革命之前，立宪派和革命派进行了一场论战，这场论战的主题是什么？
张玉法：论战是在同盟会成立以后。在早于同盟会成立的1902年，梁启超已经在横滨办了《新民从报》，他的言论蛮激进，宣扬民主，介绍俄国革命、无政府主义，凡是有一些新的思想它都介绍，他创造了“新民说”，宣扬“君主立宪”：中国人民还没有共和国民的资格，社会改革应该由改造国民开始的思想开始。
1905年同盟会在东京成立起来，华兴会、光复会、兴中会，还有一些留学日本的学生，他们组织了同盟会，同盟会有一个宣传的刊物《民报》，汪精卫、胡汉民、廖仲恺就在《民报》写文章来宣扬“革命说”、宣扬孙中山的三民主义，民族主义、民权主义、民生主义。
这时，梁启超的《新民从报》就开始批判《民报》，论战有三个方向：
第一是针对民族主义，那时候革命派以汉人为主，而且他们认为少数满洲人不能统治大多数的汉人；梁启超一派认为汉人和满人实际上没有什么区别，大家都是一家人，所有中国境内的人都应该联合起来对付西方帝国主义国家，立宪派拥护满清政府改革，不强调民族之间的隔阂和仇恨。
第二是关于民权主义，梁启超觉得中国国民没有共和国民的资格，就不能实行民主，一定要实行君主立宪，民主的国家里，所有主权都在人民手里，人民必须有高的素质，而君主立宪的国家人民可以有一部分权利，但决定权还在于君主；孙中山先生要革命，革命一旦成功就建立一个共和国家，没有君主或皇帝，所有的老百姓都是皇帝。
第三，也是梁启超批评最多的，是民生主义。梁启超说中国没有贫富不均的问题，中国人都很穷，没有什么大资本家、没有贫富不均的问题，梁启超认为中国不仅不能打击资本家，还要培养资本家，资本家可以帮中国建铁路、开矿产，才能和帝国主义对抗，特别是不能实行“偏民政权”，这样有钱人才能支持君主立宪，所以梁启超认为正式改革的时候不要实行社会革命。
1907年夏天，梁启超就不和《民报》辩论了，当时满清政府已经决定要实行预备立宪，梁启超就赶紧写文章指导预备立宪怎么样来实行，有什么做得不好的地方他就来批评。他的精力放到指导宪政上去了，就不再和革命派论战了。
双方论战有一个很大的影响，就是在和梁启超论战的期间，经过胡汉民、汪精卫、廖仲恺、宋教仁这些人来写文章研究三民主义，孙中山的三民主义体系才渐臻完善。
