新媒体时代下社交媒体的发展、传播方式的变革，以及作者与读者互动的新模式等都对文学创作的深度和复杂性提出了更大挑战。技术让表达更方便的同时是不是也在阻碍深刻复杂性的思想？传播看起来更广泛是不是也让对话变得更艰难？青年作家慕明和北溟鱼从深度使用小红书的“观察者”身份谈起，分享了如何在碎片化、浅显性的社交媒体表达中应对注意力区间缩短等问题，以及保持对文学深度和价值的关切。
01
“精准”的分发和互动机制
让网络空间成为一个个“回音室”
慕明：我一直都关注社交媒体的话题，一方面我是关注技术推想的小说作者，另一方面也是程序员，从事过相关工作。不过，我对自己的定位更多是一名观察者。
北溟鱼：什么是观察者？
慕明：比如我天天玩小红书，但没有建立自己的作家号。现在很多作家开始运营小红书，文学期刊等也开始运营官方号……这与我们以前所感受到的文学生态有所不同。
北溟鱼：那我应该也算观察者，因为小红书我只看不发，但我重度使用。
慕明：我们在豆瓣上有较多关注量，我现在有一万左右的关注人数，你更多，而且你也是微博的博主，虽然现在很少发言。
北溟鱼：我们知道豆瓣的突出特点是以文字为主的，甚至是长文字，但小红书每篇笔记是不允许超过千字的，它的传播逻辑以图片、视频为主，是非常打压文字的传播形式的。那你刚刚提到作家入驻小红书，据我观察，大家并不是发作品的，而更多是在分享“如何以一个作家身份去享受生活”。
小红书不在表达“我”，而是把“我”作为一个材料，它真正服务的是想要搜索到相关内容的用户，而“作者”实际上是“算法”和根据算法做出来的“套路”，就好像它是一个做预制菜的工厂，你就是那个鸡鸭鱼肉（大概这么个意思），“思想”在这种模式当中很难准确传播。
有意思的一点是，小红书的推流方式不像传统的那些社交平台，你关注谁就会推荐谁的内容，它的推荐是话题性的，还跟地理位置相关，它跟抖音、快手这些短视频平台的推介机制有点像。所以我并不觉得现在这些社交平台还在制造传统意义上自发形成的大V，它真正的大V就是它的推荐机制以及各种MCN（网红营销机构）推出来的大V。
慕明：你可以说它更平等，但也可以说它更集权。
北溟鱼：肯定是更集权，它的集权是集中在算法上的。
慕明：对。但我觉得有趣的是内容本身是由人创造的。比如说你看滑雪、打球，包括我看生活、育儿的经验，都是真人分享的很鲜活的体验。真人用户生产的真实内容还是平台最大的吸引力，但是这里的真人就像是平台算法的打工人一样，可能有利有弊。
豆瓣的产品属性是很弱的，这也是我觉得豆瓣赚钱不成功的一个重要原因。它的分发和互动机制都不太垂直，小红书的垂直就做得非常好，垂直更便于产品化。像作家或文学期刊打造个人IP，实际是把自己做得更产品化或者说标签化的一种尝试。
北溟鱼：尤尔根·哈贝马斯今年出了中文版的新作《公共领域的新结构转型》讨论的就是新媒体时代这种精准的推送机制对公共空间的重塑。其中一个观点是，大家都在通过社交媒体获得资讯、产出观点的当下，新的“精准”的分发和互动机制让网络空间成为一个个“回音室”，人被同样的声音和意见聚集到一起，推送机制再不断用同样的内容去强化他们固有的意见。理性的不同观点的互动，我们曾经看到的能够提供不同视角、材料的有效讨论已经越来越稀少。我们曾寄望于互联网承担一种“公共空间”的功能，现在看来可能是一种美好的想象。
这点反映在微博上，还有一个值得说说的现象，除了承载很多重大的社会事件传播、讨论等功能外，现在它变成了一个追星的平台，粉丝形成了聚落。超话排行、热搜等都是粉丝们竞争的空间，这种竞争在很大程度上支撑着平台的存活。
再来，传统的规则里，参与公共讨论的知识分子是必须“价值无涉”的。但现在，大家都在直播带货啊，至少也利用自己的粉丝数在微博卖枕头牙刷吧。那作为公众人物，一边卖货，一边输出观点，可能也只能说服粉丝，无益于审慎理性的讨论了。
慕明：在社交媒体时代，小说、影视、非虚构等文艺作品的形式也随着传播方式的改变而改变。
北溟鱼：举个例子，比如现在的影视剧有些似乎是粉丝限定，尤其是那些大IP剧，从选角开始就在社交媒体上热闹非凡。对于粉丝来说，为偶像做数据是很重要的事情，但对我们普通人来说，你也能察觉到这个剧的流量很高，因为它频繁出现在你的社交首页。
慕明：对。在文化空间里，圈层分化越来越突出，每一个圈层又有自己的一套审美标准或鄙视链。这一方面是出于对传统某一经典或文化霸权的一种解构，但同时，我也经常询问自己，为什么一个如此粗糙的文化产品也能这么火？这样的疑惑时刻也越来越多。
北溟鱼：我觉得圈层分化是一直存在的。现在你能够看到它，感到惊讶，其实正是新的传播媒介搅动了原先泾渭分明的圈层，也就是“破圈”的一种体现。
02
注意力区间缩短的焦虑，
成为创作者的紧箍咒
慕明：我俩都是在国外生活、写作的，但我们的读者主要还是中文读者。读者和我们处于不一样的媒介场中，我感到隔阂的确是存在的。我有时候会不知道，我所写的这些是否能抵达读者，反过来也一样，对方可能觉得有感触的东西，我又很难理解，你会有这样一种疏离感吗？
北溟鱼：我的感觉倒没有你强烈。因为我写的是历史题材。我反而觉得你的感觉不单纯来自身处不同的媒介场，更多的是你的日常塑造你。所谓“抵达”，不管在哪个时代都是很难的。
短视频的产生又让人变得如此没有耐心，这当然是讨论已久的问题。刷一刷视频就快乐的时候，谁还要读书呢？为什么现在短剧流行？同样也是人的爽点和好奇心很快就被满足，你失去了探索的耐心和勇气。
慕明：对，这也是我想讨论的事——关于我们的注意力区间缩短的问题。我前段时间在《纽约时报》上看到一篇文章，作者认为，5万到8万英文单词，即一个周末可以读完的短篇小说是最适合这个分心的时代的。
北溟鱼：也许5万词到8万词都乐观了。
慕明：前几个月去参加法国的南特国际科幻艺术节发布我的作品《宛转环》的法语单行本时，编辑说法国出版市场现在也有一个出版中篇的热潮，定位也是一晚上看完。这是应对注意力区间缩短的一种策略，出版方反而会更在意语言的密度和质感，但在国内有完全不一样的存在——网络文学，它是把语言的密度稀释了，通过稀释密度而不是缩短长度来应对注意力区间缩短的问题。
北溟鱼：“越做越短”是一个大趋势。前段时间我去看了一个新版本的戏剧《李尔王》，对比此前几小时的版本，这个戏90分钟就结束了。莎士比亚的原著有诗句一样的长独白，这些让观众沉浸在场景中，引发深思的内容，却又是让现代的观众打瞌睡的东西（我去年去看了林肯中心新排的《万尼亚舅舅》，最后保留了索尼娅著名的独白。演员本身非常心虚地越讲越快，我边上的观众还是不领情地一边打哈欠）古典悲剧很重要的是对人物处境的铺垫，但我们这个时代似乎不允许足够的铺垫的存在了，于是所有不直接“跑情节”的内容都被催着快点结束甚至删掉。
然而，我们要传递一个作品的精神，需要有停顿，需要有长度，需要给观众思考的时间。对于创作者来说，如果做一个超过3小时的戏成为冒险的事情，那通过什么打动观众呢？那就是喜闻乐见的“狗血”了。
你所提到的焦虑也包含你在思考是不是要通过浅显的表达来应对注意力区间缩短的问题，这些成为创作者的一个紧箍咒了。读者已经习惯作者把所有内容像百度百科那样直白地给出，就像微信读书现在有AI领读，直接总结一本书的内容，更不要说很流行的几分钟看完一部电影了。在这种趋势下，小说或任何需要表达微妙之处的作品都面临艰难的挑战。
慕明：但也有一些作品利用这一现象获得了巨大收益。就像我们讨论到的影视作品宣发，不再关注剧作的整体结构，而是把重点放在高密度地给出金句和名场面，方便视频切片搬运，流行音乐也是这样。这种现象，我觉得单纯说是创作者对观众的注意力区间缩短的利用、适应或者迎合，都还不够。
我用网络安全里的一个核心概念来形容，就是注意力剥削（exploitation），只是绝大部分受众并不知道或者不在意自己的注意力和认知模式成为了被剥削的对象。
北溟鱼：你提到exploitation这个词还蛮有趣的。因为这个词刚好是西马学者，包括研究媒介的法兰克福学派关心的概念。我们其实一直在以“创作”而不是“文化工业”的角度去谈媒介包括新媒体，但是我们看到的很多现象，其实都是“文化工业”的产物。当它是“工业产物”的时候，很大一部分的目的就是对人的操纵和控制，让人失去独立的思维方式和价值观念。所以，究竟是社交媒体导致表达浅显化，还是浅显化是大众媒介自带的属性和目的，反复的、固定的换汤不换药的路径？有意识地摆脱这种“文化工业”的作者肯定会拒绝这类非常标签化的分类方式。好的作品需要有模糊性，而不是贴标签。
慕明：这几年，我还有一个感受是，中文领域非虚构的作品要比虚构更受关注也更好卖。
北溟鱼：非虚构作品好卖，第一在于它的标签化很成功；第二它是跟着热点话题来的；第三人们对于真实的永久追求。但在我看来，非虚构作品比虚构好卖，我是打问号的。
慕明：这里也涉及信息收益率的观点。信息收益率等于读者获得的信息除以花的时间或者说认知资源。当收益率降低时，没有耐心的读者就会离开。而和非虚构相比，很多虚构作品难以显化这种收益。
北溟鱼：说到底还是标签化，要让读者很快有“获得感”。
慕明：标签化是一方面，另一方面，从各大文学榜单上，我感觉文学作品给信息的方式也在变得更浅显，表达的复杂性似乎被拒绝了。或者说，读者对于文学作品的期待是有变化的。
北溟鱼：人的复杂性，事情的模棱两可性等等在新媒体时代被消减了，人的认知也似乎越来越极端。一个很简单的例子，就是网友“吵架”，我们以前围观到的那些“吵架”内容至少是一来一回，有内容，有道理的，而现在网络上的人的戾气越来越重，可能越来越难以包容不一样的意见。
慕明：但是我想提醒的是，社交媒体导致的浅显化趋势，甚至哪怕是最极端的情绪，也在某种程度上反映了真实。不能简单地认为，因为一种情绪、一种趋势是在某种程度上被操纵或被制造的，它就是虚假的、不值得关注的。这是个很深刻也很复杂的问题，我希望看到更多讨论。
北溟鱼《长安客》，慕明《宛转环》
03
AI技术的发展，
会让写作能力成为一种“奢侈品”吗？
慕明：现在，先看一个当务之急的问题：作为作者，在这种变化里，是不是要趋向更广大的读者？小说作为一种古老的文学体裁还有没有这个能力应对？我有一些作者朋友对此就很悲观。
北溟鱼：我比较好奇的是，从互联网出现到现在，也就几十年时间，在信息传播史上，其实只是很短的时间。为什么我们对它的感受就从满怀希望到非常悲观？下判断还是有点早了。我认为人是可以适应时代的，当然也有能力应对变化。
就像我觉得我们现在不一定需要写一部长篇小说来讨论这一问题，而首先要想的是我有没有办法用新媒介来表达我的思考。
慕明：这就是我们不太一样的地方。你觉得可能用新形式更有意思，或者说更符合时代的需求，但我在前两年做了很多新媒介的尝试后，反而更加坚定要用小说来表达的想法，只是以怎样的写法来进行而已。
一个原因是，我所有的知识或者说思考，还是基于纸质书的认知框架的。夸张点说，我们可能是“最后一代”主要被传统纸质出版物塑造观念的写作者，但从另一个角度来说，我们又是“第一代”成长在互联网环境里，可以和新媒体、和AI等技术深度合作的写作者。
我最近读导演李安的传记，感受到年轻的创作者必须要处理的一个问题是：怎么把之前所学的东西做一个类似总结的工作，然后从中找寻新的表达和创造新的路径。它不光是媒介的问题，更多的是技法或者说思考方式的问题。
北溟鱼：李安恰恰是一个不断拥抱新技术的人。我觉得现在的新媒体还没有形成一个有序的话语系统，或者说它目前只是一个非常浅层次的话语系统。
慕明：李安还有一点很值得我们这种非在地的创作者学习，就是他以主流的方式处理了很多边缘的题材，包括处理不同文化市场的不同需求等。他所面对的一些问题我们至今仍需面对，比如明明是书写中文传统的小说，但有时反而在欧洲读者中获得了共鸣，而部分本土读者反而不接受以新方式来写传统。
北溟鱼：对，各国的读者接受度差异很大。欧美读者对于异国文化可能抱着观察了解新东西的开放心态，但本土读者就会更严格一些，有些人抱着审判的心态，他首先感到的是受到了冒犯。
关于准入门槛这件事，不仅是小说创作者面对的问题，商业也一样。想要做大众传播还是想做垂直市场，新媒介反而提供了更多破圈的可能。
我以前总说，像我们文学期刊可以办一个差评活动，就让作者来读读者的差评，你可以进行解释反驳（因为很多读者不一定读明白作者想要表达的东西）。如果你觉得不可理喻的差评，自然也可以甩白眼，或不予理会。但这样有勇气的作者可能不多。
慕明：作者和读者间这种直接的互动模式在网文里比较成熟，纯文学领域相对比较少。
北溟鱼：可能网文作者非常清楚地把自己的创作定义成一种“商品”，所以比较有做售后的服务精神。网络文学的即时互动甚至能影响作品走向，影响角色的生死，作者有时候像一个服务员了。现在有剧集不就为了观众拍两个版本的结尾，看哪个风向好就播出哪一个。
慕明：那你觉得，这样会赋予读者太大的权利吗？
北溟鱼：创作者得知道自己的内心尺度在哪里，读者或者目标受众一定程度参与创作，在好的方向，能碰撞出更有意思的东西。当然，尖锐地违背创作者内心的东西是要明确拒绝的。但如果创作者对自己的定义就是服务员，那这个问题就不存在。
慕明：听起来有点像不断更新版本的游戏，游戏很大程度上依赖社群反馈。我近来发现美国有一种书籍订阅服务，我给一个在线杂志投了稿，结果收到的书特别精美，像个礼盒，定价略高，很适合收藏或送礼。现在的纸质书并不只是我们印象中的文学价值的象征，可能更像是一种消费品。
北溟鱼：倒也不是消费品。为什么有电子书我还会选择去买一本纸质书？就是因为它的物质属性，它是用来收藏的、把玩的，这是区别于电子书的部分。
慕明：如果不从情怀角度出发，纸质书以后确实会更像一种收藏品，或者说更像一种艺术品的呈现。
北溟鱼：人对于物件还是会有占有欲。书作为一种“物质”一直都有作为收藏品的功能，甚至，书籍被占有，作为珍贵的收藏，或者作为文化资本的可视化体现的这些功能在更长久的历史中，比起我们熟悉的作为“知识”/“思想”的载体可能更主流。
我有段时间在写一个关于出版的小说，所以稍微做了点这方面的研究，非常刷新我的认知。大家如果有兴趣可以去博物馆看中世纪的书籍，不管是欧洲还是伊斯兰世界，封面镶嵌宝石，插画用金箔，一本书就是一个珠宝盒子，跟今天大家买个尚美，买个劳力士一样，是非常普遍的身份炫耀。中国也是如此，象牙被染成不同的颜色作为书签，玛瑙，玉石作卷轴等。上海图书馆前几年做过一个讲书籍装潢的展览，图册《缥缃流彩》非常直观地体现书是跟宝石、金银、一样以珍稀财宝的方式被收藏的。
慕明：再往前推一步，除了书籍，写作能力本身可能也会变成非必需品，甚至是奢侈品。最近“硅谷教父”保罗·格雷厄姆在博客中提出，写作的能力可能在人群中消亡得很快，大部分人以后甚至并不需要这个能力。他举了个例子：原始社会，基本人人都是体力劳动者，不存在运动量不够，不能保持身材的问题，但现代社会的大都市里，可能大部分人都是非体力劳动者，要通过去健身房健身来保持相应的身材。类似地，以后人可能也需要专门的训练，去维持写作的能力。一件事物成为非必需品或者奢侈品之后，在不同文化不同地区乃至不同阶层间的差异就会非常大了。这个观点提出的背景，就是AI技术在社交媒体的传播框架下给我们带来的冲击。
北溟鱼：其实写作能力，输出观点，对知识的获得，成为少数人拥有的“奢侈品”并不是人类社会的一种退化，它是长期存在的。我们现在以一种比较审慎，甚至警惕的态度讨论新的社交媒体，其实也是作为“前网红”，或者机器印刷时代某种程度的受益者而感受到的危机。
大家都在面对的一个选择是，要么凭借已有的圈层优势预先去新世界占一个位置，要么就是留在过去。在面对变化的时候，人可以选择拥抱或者转身，都没问题。
慕明：那你觉得作为创作者，面对不断更新的现实体验，怎么去整合以前的阅读和创作经验，以及打算用什么媒介表达自己的思考和感受？
当下的华语年轻作者肯定需要开拓自己新的表达方式和写作对象。从个人而言，我希望能利用自己的各方面经验，更深刻地揭示出社交媒体和其他信息技术的本质，以及推演它们对个人境遇、生活方式和社会形态的可能影响。我在2024年春季写过一次长篇小说，但很快感觉到，当时选择的表达方式不太合适，也就是传统形式的长篇科幻小说在这里可能做不到这件事。2024年下半年，我没有推进长篇，而是一直在大量阅读和思考，和各领域的朋友深入交流，包括测试写法，终于意识到问题所在。
用我和朋友聊出来的一个观点来概括，就是在当代语境下，“真实”的碎片化与“虚假”（或者说“话语制造”）的系统性相互交织，形成了一种独特的叙事景观。这也可以概括我们之前讨论提到的许多社交媒体的现象。
在这种“真假交织”的信息场域中，文学作品的样貌发生了复杂的变化。认识到这一点的当代作家，尤其是世界文学领域里的作家会更偏好碎片化的叙事形式，托卡尔丘克就是这一理念的代表。她提出，如果为真实的当代生活写作一部百科全书或者说史诗，那么像十九世纪俄罗斯长篇小说那种传统的现实主义形式反而会力有不逮。其他许多欧洲当代作家，比如杜布拉夫卡·乌格雷西奇、赫塔·米勒、石黑一雄等其实都关注到了这个问题，在以不同的形式处理真实的碎片化与虚假的系统性的问题上，他们的作品给了我很大的启发。
作为站在各种连通处的作者，我很兴奋，甚至有一种“一生所学，只为此刻”的感觉。
北溟鱼：有人喜欢用线性的方式来讲述文学史，于是史诗——戏剧——小说，这种“进化”观点下，小说成了一种“历史选择”，其实未必。类型和体裁一直在互相影响和变化当中。只是，有些行业（包括某些在风口上的创作题材）会哗哗刮大风，把金钱，荣耀全部吹过去，聚光灯一照，很多粉墨登场的机会。有些行业就会比较寂寞，可能你倾尽毕生所学搞了个东西，最后只有个位数的读者/观众。但是，只要对成功的渴望不那么强烈，在什么地方，用什么媒介，能够进入“毕生所学，只为此刻”的状态就蛮幸福的。可以写小说，做舞台剧，也可以尝试新的传播方式，做短剧，发抖音，技术允许的情况下搞点交互的小玩意儿。要是有天做不了了，那就不做了。
《世说新语》里有个蛮有意思的故事：有个叫殷洪乔的，有天从南京去南昌做官，于是一堆亲朋好友叫他当免费邮递员，大家都争着表达啊，倾诉啊，结果装了一麻袋信，他出城的时候全给扔河里了。他说：“沉者自沉，浮者自浮。”我觉得做“表达”这种工作的，不管是写作，戏剧创作或从事新媒体，都是这个道理。自己对世界的感知，倾诉的愿望，非常精妙的手艺，读者/观众的关注的忽焉到来又退去，都是可以翻来覆去仔细琢磨的事情，但其实也都不重要。
