本报（chinatimes.net.cn）记者文梅 北京报道
2025年，徐本亮76岁了。这些年，和他年龄相仿的公益前辈大多都已退居二线，他却似乎从无疲惫懈怠，始终活跃在公益一线。他经常在全国各地做项目调研，给公益组织做专业培训。总有人问他：“您都70多岁的人了，每天还这么跑，不累吗？”徐本亮乐了，“我用工作养生。” 他认为，公益实际上是可以成为终生职业和一种生活方式。
目前，徐本亮担任上海卓越公益组织发展中心名誉理事长、浙江工商大学英贤慈善学院特聘教授。徐本亮从事创业教育27年，在公益慈善领域已经耕耘了30年。他为全国4500多家社会组织做过各种能力建设培训、咨询和战略规划，并为20多个省市担任政府购买服务和社会组织孵化培育的顾问。他还陆续出版了《社会组织管理精要十五讲》《打造品牌公益项目一本通》等公益专著。
记者上次见到他，还是在2023年12月《华夏时报》主办的“华夏公益论坛”上，当时他是作为首届华夏公益辩论赛反方一辩出现在公众视野中。现场主持人问他：“作为此次辩论赛年龄最大的一位辩手，会不会有些异样的感觉？”徐本亮也是哈哈一乐：“我并没有感觉不自在，相反，我很开心，很自豪！开心的是我有机会和年轻人一起同台学习、进步；自豪的是我70多岁了，还能有这种乐观积极的状态！”
近日，徐本亮应邀做客华夏公益会客厅。摄像机镜头前的他身材瘦削但精神矍铄，板正笔挺的深色西装让他看上去更职业化。面对《华夏时报》记者提出的诸多问题，他听得认真，答得严谨。
回忆最初的公益之路，徐本亮称“源自感恩之心”。徐本亮是上海复旦附中六七届高中毕业生，“文化大革命”那年奔赴黑龙江生产建设兵团。他结婚在黑龙江，儿子也生在黑龙江的炕上。此后，他成为恢复高考后的第一届大学生——“七七届”，大学毕业后回到上海。他说：“我是改革开放的受益人，希望自己能做点力所能及的事情回馈社会，这是我做公益很重要的初心。”
徐本亮心目中的公益慈善楷模是美国女童子军前首席执行官弗朗西斯·赫塞尔本女士，她对当时已经严重僵化涣散的组织进行了改革和创新，令其重新焕发了活力。其著作《同心圆领导力》更是让徐本亮获益匪浅，他对其中的几句话依然记忆犹新，“领导力的实质不是做事，而是做人。领导人的品质决定其领导力。”
访谈中，徐本亮不无感慨地追忆起包括朱传一、商玉生等人在内的公益前辈。他认为，这些前辈对中国公益事业的认知和研判不仅超前，而且精准。“当年他们就明确指出，中国公益慈善事业未来有两大挑战：一是诚信；二是人才。现在回过头看，过去的20多年里，这两块还是非常薄弱。”
徐本亮告诉《华夏时报》记者，这么多年他服务的主要对象并不在北上广深这些大城市，而是聚焦东北和中西部地区的三四线城市和县域社会组织，他认为，中国公益慈善的基础一定是在民间，他想通过有效的培训和咨询，让这些水平不高、能力不强的社会组织尽快成长起来，为中国公益慈善事业发展做一些力所能及的贡献。
谈及近年来中国公益行业出现的一些负面舆情、个别曾经名气很响的公益组织爆雷等事件，徐本亮难掩激动，他再三强调“公信力”“使命”等特质对一个公益组织的重要性，他希望公益组织能够不断提升自我完善和治理能力，始终保持专业和审慎，永远不要停止反思，永远不要忘记“你为什么而存在”。
以下为访谈：
公信力是公益组织的生命之源
《华夏时报》：徐老师，很高兴您做客华夏公益会客厅。您总是会脱口而出一个人的名字，就是德鲁克。20多年来，您为什么把德鲁克的这种非营利组织管理思想奉若神明？他真有那么大的魅力吗？
徐本亮：因为德鲁克是改变世界的人，也是改变了我和我的组织的一个人。我越学德鲁克，越对德鲁克的思想产生了极大的兴趣。现在我们很多人并不了解德鲁克，实际上德鲁克对世界最大的贡献，就是他提出了通过管理来提高效益，他所追求的就是功能社会。在这个社会里，每个人都有自由有尊严，能够发挥自己的长处并做出贡献。我觉得德鲁克的思想，对今天中国所有的组织都有非常深刻的现实意义和历史意义。当下中国社会组织发展当中碰到的一些问题和困惑，都可以从德鲁克思想里面找到答案。比如，德鲁克非常明确：非营利组织是为使命而存在的——你看，凡是出问题的（社会组织），都是没有使命的。
《华夏时报》：这么绝对？
徐本亮：凡是出问题，一个很重要的原因是使命的问题。比如现在有的社会组织，就把筹款多少做一个标志。那你知道，从筹款来讲，儿慈会是全国冠军，却出了这么大的问题、捅了这么大的篓子，给我们行业抹黑，给政府添乱。你的存在不是筹款，你的存在是为需要的人服务啊。现在我们讲党建引领，我认为如果抓党建、讲党建引领，不讲使命，这个党建引领是不成功的。
《华夏时报》：“使命”，我们用通俗的、老百姓听得懂的话，是不是可以说，就是现在流行的一个词叫“初心”？
徐本亮：就是不要忘记——你到底为什么存在？
《华夏时报》：也许是走得太远，忘记了当初自己为什么出发、他的原点是什么。
徐本亮：也许他出发的时候就没想清楚这问题！现在把最重要的东西忘掉了，片面地追求资金，甚至把盈利作为目的。为了拿项目、为了拿钱，有时候不择手段地搞潜规则、违法违规都有。所以，我就认为今天中国的社会组织如果要健康持续地发展，你首先要有使命！
还有，要讲公信力。在德鲁克的著作里，不管对企业领导人，还是对非营利组织领导，都非常强调正直诚信。我们现在都在大声疾呼，要加强中国社会主义公信力，提出“阳光慈善”；最近民政部等5个部门又出台了文件，加强社会组织规范化建设、促进社会组织高质量发展。规范化建设的核心就是公信力。
《华夏时报》：在您看来，“公信力”这三个字，如果拆解的话，您会把它拆解为哪几个元素？
徐本亮：我们每个社会组织有十个不同的利益相关者，你要对他们负责。
《华夏时报》：哪十个呢？
徐本亮：政府、理事会、员工、志愿者、其他社会组织、服务对象、媒体、社会公民、企业、资助方。而且这十个不同利益相关方对每个组织的期望是不一样的，这是社会组织很大的挑战，就是每个组织要在使命的引领下，让这些期望、需求不一样的利益相关者达成共识。但是我告诉你，我们很多做社会组织的，包括领导人，他不知道什么叫利益相关者，也没有很好地想到怎样对所有的相关者负责的问题。
《华夏时报》：您觉得之所以不知道的原因，是因为先天缺乏这方面的培训、指导和指引，还是说后天自己在整个专业进化的过程当中，没有加强这方面的认知，所以它的基础就是海市蜃楼，容易坍塌。
徐本亮：两方面原因都有。第一，本身我们对使命、公信力的学习不够重视。2003年，我参加了商玉生老师举办的一个中国社会组织领导人的培训班，这个培训班的名字就叫“诚信系列培训”。当时开了四门课，第一门就是公信力的价值，第二门是领导力的价值，第三门是资金发展的价值，第四门是治理的价值。时隔20多年，为什么我还印象这么深刻？因为当时就是这个培训班让我看到了中国慈善公益发展、人才培养、能力建设的重要性。我在那时候就确定了人生目标：我要成为一个给人带来价值的公益培训师。
第二个就是有些社会组织自己也不知道什么是重要的。现在行业里很多培训都是讲“术”的层面，讲方法、技巧和手段，至于你为什么要去做这些事情，怎么来保证公信力，没有很好地考虑过。2003年参加培训的时候，美国麦克里兰基金会的董事讲了一句话，深深印在我的脑子里面。他说：“公信力决定有没有钱，使命决定多少钱。”
《华夏时报》：您在公益行业做培训师、做顾问多年，大家想知道徐老师您本身的公益实践有多么深厚？或者说大家在猜，您更多的是纸上谈兵的一种美好情怀和设想，还是说您本身确实有很深厚的公益实践积淀？
徐本亮：德鲁克讲“管理的精髓不在于知而在于行，其验证不在于逻辑而在于成果”。我是身体力行的。原来我在上海第二工业大学当继续教育部主任，是正处级干部。我怎么会想到做公益的呢？当时国有企业改革，上海出现了大量的下岗职工，公益就是解决社会问题，所以当时我们就成立了上海市慈善教育培训中心，专门解决下岗失业人员再就业，应该说为社会稳定起到非常好的作用。
2002年的时候，当时我们学校机构改革，要我当高教研究所的所长。但我这个人喜欢搞实务做实事，再加上我当时在上海做创业教育、做慈善公益已经有一定的基础了，听从内心的召唤，我做了选择：不做处长，就做公益。
现在看来，我这个决定是对的。我今年76岁了，还可以做公益，我做公益是实实在在的，从一个一个项目做起的。我做的项目当中，获得了到目前为止全国所有的慈善公益最高奖项，打造了一大批品牌公益项目，而且我在做公益的过程中，通过各种有成果的项目，到现在为止筹款超过了9500万元，所以我就是个实践者。
公益认知误区导致现实行动偏差
《华夏时报》：我们也注意到，当下中国社会组织在发展当中，自身也存在着一些无论是行动还是认知上的误区，这个误区您也是有总结的吧？
徐本亮：我认为认知上有四个误区：第一把公益等于免费，这是个误区。现在还有个说法不知道你注意了吗？叫“纯公益”。还有“不纯”的公益吗？所以我认为像这种概念本身就是一个伪概念、伪命题。这就是你们媒体的重要性，媒体要做正确的宣传和引导。第二个就是“非营利”等于不能营利，这也是误区啊。第三个，把志愿服务跟志愿服务组织混为一谈。志愿服务是无私奉献、不计报酬的，但是作为志愿服务组织，它要养人，它要运营，但是我发现现在有些地方民政部门把志愿服务组织排斥在政府购买服务之外，认为“你们是志愿服务组织，免费的，你们为什么要拿钱啊”，这也是误区啊。第四个误区，把活动、产出当成果，这是很严重的问题，因为有些社会组织是没有成果概念的，特别像一些社工机构，他就把搞了多少活动，服务了多少人数，都当作成果了。而什么叫成果，成果是服务对象的改变和受益啊，不是仅仅搞活动、搞人数，不是冷冰冰的数字。
《华夏时报》：但对于一个公益组织的从业人员来说，第一感觉听到您的这句话，会本能地反驳“你凭什么说我没有成果，只有产出？”，比如说我是一个做乡村振兴教育的，我们这个组织每年给这个学校翻修10个操场；帮助50个孩子拿到了新的书包，换上了新的衣服和运动鞋；帮助这个学校组织了一次歌唱声乐大赛……诸如此类的东西吧，您怎么就能说我没有成果呢？这难道不是成果吗？
徐本亮：不久以前我一个学生跟我讲——她专门关注困境儿童的。9月1号学校要开学了，他们就想，应该为学生做点事情，结果他们做了一件什么事情呢，就是给每个学生发一个书包。结果有个学生对她说：“阿姨，你不要给我书包了，我家里已经有5个书包了。”我再举个例子，我们现在有的地方搞图书馆，那么我问你，如果图书馆建了以后，学生还是看不到书，那你图书馆建了有什么意义呢？所以我们不能仅仅满足活动和产出，更要关注服务对象的改变和受益，这样才能体现我们社会组织的价值。
《华夏时报》：但是这里好像又有一个逻辑问题：是先有人，后有好的组织呢，还是先有好的组织，后有人呢？
徐本亮：当然先有人了。所以我怎么留住这些人呢？我认为社会组织很重要的一件事情，特别是领导人，你一定要把培养人作为你的一项职责和你的重要任务，你要教他们去做有成果的事情，有成果才有钱，有钱才能提高待遇——强调成果，这是我们社会组织留住人的一个重要的保证。
《华夏时报》：我注意到有一些公益人，他们不大喜欢听到反面的意见，特别是当一些舆情发生之后，有些公益人就说“你们媒体人怎么整天盯着我们个别的情况，为什么不看我们整体的努力呢？”
徐本亮：我觉得你这个问题提得很重要，也是今天中国社会组织能不能健康持续发展的关键问题。实际上从国外经验来看，公信力的建立不是仅仅靠自律，一定是要他律的。他律要有政府，要有媒体，还要有社会公众，三位一体。因此我认为，媒体是中国慈善公益健康发展，不可缺少的重要的力量，坦率地讲，我认为现在媒体监督不是太多，而是太少。有些问题如果媒体及时地披露，它可以起到警示作用，可以避免更大问题的发生。
现在慈善法也明确提出要加强监管，从这一点来讲，我就觉得媒体是可以大有作为的。另外公益人要有一种意识，要自觉地接受社会的质疑和监督，所以公信力就是我们要习惯在别人怀疑的情况下生存，这应该成为公益人一种自觉的行为，不要惧怕别人批判。我经常讲，如果你做得好，你不怕批判，不怕别人监督，而且越监督越审计，更能够显出你们自己的优势和特点。
公益赋予生命更多价值和意义
《华夏时报》：您接触过的无论是企业家还是一些企业，包括一些高净值人群，您认为，他们对当下公益慈善事业的认知，是什么样的一个状态？
徐本亮：我认为他们的认知在不断地提高——你发现了吗，实际上世界上很多优秀的成功的企业家，他最后的人生归宿就是做慈善、做公益。我认为中国现在越来越多的成功企业家，都在往这条路在发展，所以我对中国的公益慈善还是很乐观的，因为人心向善。我认为，要实现中国式现代化一个很重要的内容就是公益慈善的发展，这体现了我们的文明，体现了社会的进步。
《华夏时报》：您觉得这是未来的一个方向。
徐本亮：一定是方向，我相信。而且我已经看到了很多事业有成的人在有了财富以后，都在用各种形式来回报社会。
《华夏时报》：说一千道一万，您个人认为，或者说您的个人总结，公益对于一个个体的命运和一个民族的命运，甚至国家的命运有多么大的影响力？
徐本亮：这个影响太大了，因为我们中国共产党的使命就是实现共产主义嘛，共产主义就是最大的公益，公益就是要让社会变得更加美好，要让人们更加幸福，所以我认为公益在中国应该是大有作为的。我觉得，在一个社会当中，一个人首先要有良好的道德标准，要关心社会、关心他人，这就很不错了，不能提太高的要求。普通人只要在力所能及的范围之内助人为善，尽自己所能做对社会对他人有益的事情就可以。现在我们不能把对少数人的、对圣人的这种要求拿来要求每个人，我认为不现实。
《华夏时报》：在过往的公益生涯当中，您淡化了甚至忽略了常人世俗眼中的挫败、痛苦、困惑、挫折等等，您蹚过了这条河。但是作为年轻的公益人，他们更关注的是徐老师总结了哪些经验和教训，是不是可以分享一下？
徐本亮：第一要顺势，就是我们做的事情一定要符合社会发展的趋势。第二，借势。我做公益有个特点，我从来不想我要什么东西，我一定是想一想我的客户、我的利益相关者有什么样的需求，我把他的需求满足了，我一定能够拿到资金的。我觉得做公益，说到底是一种思维方式，要将心比心，换位思考，少一点抱怨，少一点牢骚，提高自己，改变自己。还有一个叫“造势”，就是要宣传我们社会组织在解决社会问题、满足需求方面取得的成果，这样可以得到社会对我们更多的关心和支持。
我们做公益的人往往有个弱点，他不善于跟政府打交道，也不善于跟企业打交道。有的时候，好像总是觉得我们自己非常高尚，有时候瞧不起别人。他还缺乏一种换位思考，往往有的时候就希望别人给他关心和支持，但是很少想到，我怎么样给别人带来价值，怎样满足别人的需要，所以我觉得非常重要的一点是，我们一定要学习，不学习无成长。按照德鲁克的观点，知识是一种很容易过时的商品，所以需要不断学习，不断实践，不断验证，这样我们才能把公益做得更有成效。
《华夏时报》：公益带给您一生的影响是什么？
徐本亮：让我的生命更有价值、更有意义。现在很多人经常讲，徐老师你也这个年纪了，包括家人也跟我讲，该歇歇了。实际上，我认为公益是可以成为终生职业生活方式的，所以我现在的理念叫“工作养生法”。通过公益，我可以不断地认识很多新朋友，给我带来很多学习机会，让我能够与时俱进，让我得到很多金钱所不能给予的愉悦、快乐。
责任编辑：周南 主编：文梅
