主持人：季风（阳光报《非常对话》主编、作家）
对话嘉宾：肖云儒
（陕西文联原副主席、著名文艺评论家）
肖云儒
嘉宾简介
肖云儒，著名文化学者、西安交通大学教授。陕西省文联原副主席，国家有突出贡献专家，享受国务院政府特殊津贴，德艺双馨艺术家，被授予“一带一路”文化大使称号。发表作品700万字，荣获中宣部“五个一工程”奖、中国图书奖、星光奖。
肖云儒与贾平凹合影
肖云儒书法作品 —— 福寿康宁
编者按
著名文艺评论家肖云儒先生，虽年过八旬，依然耳聪目明，头脑及笔书，几乎比年轻人还灵活，为文化事业永不退岗，面对记者的采访侃侃而谈。
他说，六十多年前，他孤身一人从江西的红土地来到这块黄土地上，无亲无故无友无同窗，由陌生到熟悉，再由熟悉到融入，终于在这块土地上扎下根来。这块肥沃的土地肥沃着他，让他得以干自己喜欢干的事。在陕西生活了整整63年，对南方环境已经陌生，在西安这座城市他感到十分“窝曳”（舒服、安逸的意思）。60多年中，他的生命系统，包括生理系统、文化系统、精神系统，已经和三秦大地的气候、物候、习俗、社会环境，尤其是由无数友人构成的文化环境融为了一体。西安就像一座他住了很久的老房子，角角落落放了些什么物事，都能伸手拿到。他时不时叮咛自己，千万不能辜负这块土地，要竭尽全力给这块土地奉上加倍的感谢。
他刻意把自己大多时间读书、写字、工作的书斋，叫“不散斋”。他说：“内心也因此有了一点期冀，祈愿亲情不散、追求不散、精气神不散，那就百般百般的好，夫复何求呢？”
季风：华山玉泉院有肖老师的巨型书法《道德经碑廊》，成了华山一个新的景观。您如何看待当今的文人书画？
肖云儒：《道德经碑廊》是在新冠疫情期间为了安妥自己和天下人的灵魂书写出来的，由华山玉泉院镌刻，应该感谢他们普济天下的情怀。
其实说透了，中国书法从根子上，就是文人的，文化的。不是文人，没有文化，何论书法？文字是进入文化殿堂的第一把钥匙。有人说自己的书法只讲究笔墨、结体、流派传袭等形式因素就行，因而可以只写别人的诗文，不写自己的作品。不关心书作的文化内涵，岂非笑话？
当然，中国书法与文化内容、书卷气息的关系很复杂，有其特殊性。线条、布局、书体形式在一个很高层次上，不只是形式，也升华成内容。笔墨、结构中暗藏的情绪、情趣、情韵，本身就可以转化成为内容，就是内容。这时候，你能借别人的作品来表达自己心中的万象，形式和内容既分离，又合一。
但是，要达到这种境界，对书家的文化素质其实要求更高，它要求你能在抽象的线条和笔墨等形式元素中捕捉、提炼出意绪和情感内容，圆融无碍地表达出来。这不更是写文化、写情怀了吗？
我们不见得刻板地以古代书法家的文化修养标准来要求当下的书法家，但提倡书法家脱离匠气，让自己具有深厚的文化素养，是当务之急。
季风：40多年前，我还是读初中一年级的学生，我们的课本作文指导中有散文的“形散神不散”理论，虽然没有介绍提倡者是谁，但这条写作理论我却记住了，后来知道是肖云儒老师在二十多岁时发表的文章。阅读《古文观止》等系列美文，古人的写作莫不如此取法，可谓让肖老师一句道破玄机。请问您当时是受什么启发提出这个新鲜见解的？
肖云儒：这是在1960年底，我读大三时，作为一名文学青年，在《人民日报》“笔谈散文”专栏中发表了一篇短文，简略地说了一点自己对散文写作的点滴看法，完全没有给散文下定义、给散文写作定规矩的意思。后来传播开来，有人说这是散文写作的精义，很让我汗颜，曾多次申明这只是一点小感想，不是什么散文的定义。
散文浩如烟海，散文写作博大精深，是几句话能够给它下定义、定规矩的吗？记得《西安日报》记者章学锋十几年前还专门就此写过消息，报道我在会上谈的这个澄清的观点。
季风：萧氏家族是青史留名的一族，千百年来有过从东南到中原到西部的多次迁徙。您为什么在写书法作品时都用“萧云儒”，而发表文章时却用“肖云儒”呢？其中有什么隐情和故事吗？
肖云儒：这个问题说来话长，我曾写过一篇文章细谈，现附在下面，作为最终的解答。（编辑注：文章《背上字典去邮局》见09版）
季风：哈哈，“肖”姓之谬，让肖老师受了几十年委屈了，那现在就将错就错，按户籍登记和身份证的标准了。
著名作家贾平凹评论您：“思维活跃而丰实、劳动繁重而艰辛。”他说自己既畏惧您这样的人，也敬重您这样的人。前不久在西安建筑科技大学贾平凹文学馆中，肖老师有一场文学活动，人气极旺，看得出来您早已融入这座城市、这块土地。在陕西生活工作几十年，有没有动摇过，想离开这个地方？
肖云儒：我从江西的红土地来到这块黄土地上，无亲无故无友无同窗，孤身一人，由陌生到熟悉，由熟悉到融入，终于扎下根来。这块肥沃的土地肥沃着我，让我得以干自己喜欢干的事。我在三秦生活了63年，对南方已经陌生，在西安却感到十分“窝曳”（舒服、安逸的意思）。60年中，我的生命系统，包括生理系统、文化系统、精神系统，已经和三秦的气候、物候、习俗、社会环境，尤其是由无数友人构成的文化环境融为了一体。西安就像一座我住了63年的老房子，角角落落放了些什么物事，伸手就能拿到。
我时不时叮咛自己，千万不能辜负这块土地，要竭尽全力给这块土地奉上加倍的感谢。
季风：您45年前出版了国内第一部《中国西部文学论》，在凤凰卫视和各地电视台的《纵横中国》《开坛》《黄帝陵大祭祖》《金庸华山论剑》和《城市名片》等栏目中多次做嘉宾，解读西部文化，被公认为西部文化大使和形象代表。
《昭明文选》有句话：“大隐隐朝市，小隐隐陵薮。”在高楼林立的西安城内，大家都说云儒先生是一个令人心里安静的存在。您怎么看待西部文化？西安城墙内外聚居着回、汉两族，民国时近乎一半的河南人迁徙并居住此地。中华人民共和国成立后，陕北干部进驻省城，让各种文化、饮食在秦川大地融合。您如何看待西安这座曾经封闭落后，后来在发展中变速超车，成为经济、文化发达的现代大城市？
肖云儒：有幸生活于其中的这座超大城市西安，世界四大古都之一、中国古都之首的西安，领军西北、促动丝路的西安，对它的高速发展，我们不但有目共睹，而且感同身受。近40年来，我研究西部、言说西部，这方面感受更深。我跑遍中国西部各省市，也多次坐汽车跑过与中国西部贯通一体的陆上丝路，在中国与丝路各国的观察比较中，对西部的发展印象可能就更具体、更深刻了许多。
不少人问过我为什么要研究中国西部？我的回答有两点，一点是我评论研究陕西的文艺，常常会遇到“装不下”的问题，即进入文学艺术的深处之后，文艺“装不下”你的思考了，要拓展为更基础性的、根性的文化研究；进入陕西文艺的深处之后，陕西“装不下”你的思考了，要拓展为对整个西部的思考；西部也“装不下”你的思考了，要拓展为对丝路各国的思考。这样我的研究就一步一步走了出去。
回过头来看，这种拓展是符合规律的。我1985年前后组织承办了全国第一次中国西部文化研讨会，1988年出版了国内第一部这方面的研究专著《中国西部文学论》。那之后大约10年，1999年，中央高层提出了“西部大开发”战略；又5年，提出了“一带一路”倡议，于是上下内外的认识聚光为一股文化的、社会的发展力量，这当然又推动了我的研究。
季风：肖老师把自己习惯读书、写字的书房叫“不散斋”，其中有什么特殊的寓意？
肖云儒：其实也没有什么特别深邃的寓意。有一度文化界的朋友们都兴给书房起个名，斋号有了名字，似乎便更有了文化。我正好那时弄了个书房，便附庸风雅，也想起个名字。想了几个都不满意，以巧思著称的作家方英文建议：你不如就叫“不散居”，我一听，貌不惊人，朴朴实实的，挺好呀，便采用了。
当然，内心也因此有了一点期冀，祈愿亲情不散、追求不散、精气神不散，那就百般百般的好，夫复何求呢？
背上字典去邮局
肖云儒
我有过一次背着字典去邮局取款的奇特经历。说来话长，那原因竟然与我姓甚名谁有关。
我叫肖云儒，还算个问题吗？其实大不然，不仅“肖”姓，“云”“儒”二字也都经不起较真推敲。个中深埋着长达半世纪的一段冤假错案，谬种流传、屈打成招，酸甜苦辣那真是一言难尽。
其实我这个“肖”本应是“萧”。外国的钢琴家萧邦和作家萧伯纳是音译，中国的诗人萧三、作家萧军、萧红是笔名，不敢胡乱攀附，而西汉开国名相萧何、新中国开国名将萧劲光，则地地道道是我的本家。萧姓的渊源和中国历史一样长，据山西临汾尧帝庙“中国姓氏溯源”查证，能上溯到古三代夏商周。
言归正传，我不姓“肖”，名字也不叫“云儒”，而应该叫“萧雩孺”。小学时代，那个拥有这个既繁且怪姓名的小皮孩，让所有老师同学一点名就头痛的小皮孩，就是在下我了。外祖父命名的缘由是，姓萧，孺字辈，在江西雩都县（即现在简写为“于都”的长征第一县）出生。大约还有希望我小时“孺子可教”，长大能成为社会“孺子牛”的意思吧。姓名笔画多到近50画，每次写这劳什子姓名，有如蜀道之难难于上青天，不知哭过多少次。
解放军南下，解放了江南沃土，也解放了我的姓名。最先解放的是“雩”字。离开赣南后，外地小学的班主任老师不认识这个字，每次点名点到我这里都要结巴一下，一卡壳小朋友就笑，常常闹个脸红。有次她一进教室便斩钉截铁地宣布，“萧云孺，你以后就叫这个‘云’孺，不准再叫那个什么（指‘雩’）孺了——现在上课！”这节课她不再看我一眼，显然痛下决心，而且蓄谋已久。
接下来到“孺”字了，轻而易举、水到渠成地就被解放了。这次的解放者是语文老师，他咬文嚼字地说：“既然‘雩’已成‘云’，不如‘孺’亦变‘儒’。孺子入云端，掉下来岂有好结果？云儒，像云朵那样有高远的学问，倒应该是你的追求。”解放之初，好像没有户口本什么的，不用上派出所去申报改姓名，“天地君亲师”，师长如父，你说怎样便怎样吧。第二学期注册报到，我见油印册上已经改了过来，我的姓名由近50画减少到27画，我如释重负，总算从烦琐中抢救了一点生命，便这样弄假成真写下来，写到了今天。
但“萧”和“肖”本不是一个字的繁简两体，压根儿是两个字。在20世纪50年代中期，全国一次文字改革时，不知是确有规定还是误跟风尚，大家（包括报刊出版物）都把“萧”字写为“肖”字。不久有了户口本，在大学的集体户口上我已姓了“肖”，我已经不是原先的那个我了。工作了，成家了，那个不是我的我在户口本的几次变迁中便一直沿用下来。从不和你商量，也从来由不得你，便这样完全彻底地由“萧雩孺”变成了“肖云儒”。
只是事情并没有完，这以后社会的变化、自身的变化，继续将我姓名的个案搅缠进去。第二批文字改革方案之后，对一些改过了头、社会难以认可的字做了纠正，其中似乎就有关涉到我的一条：在姓氏中，繁体萧字可留用。“文革”前后，许多人又改回来，譬如萧劲光、萧华萧军们，都先后恢复了本来面目。只是改的话程序较为复杂，我一想，名字是个啥？不就是个符号吗？算了！
但是且慢，你想算了就能算了吗？没门！根本无法让你算了。书法作品的姓氏如果简写，那不是让业内人士笑掉大牙？怎么办，还只能写繁体。可用了繁体，文章与书法的署名，两个姓不一致怎么办？虚拟世界中有两个“我”也倒罢了，现实生活中，特别是没有经历那个简繁体字多次转换的时代，那几代年轻人都真的把你当成两个人又怎么办？还有机票、邮件、汇兑只承认身份证上的“肖”，而不承认现实中的“萧”，上不了飞机、取不出汇款，怎么办？万一有不知情的人揭发，有个姓“肖”的我，抄袭剽窃了另一个姓“萧”的我的文稿或书法作品，被诉侵权又怎么办？稍不留意便酿成了事端啊！不敢想了，想出一身冷汗。
有次和一位书法家有急事去京，他代买的机票，约好机场见面给票。事先忘了在姓氏问题上特别叮咛，到了机场打开机票，糟了，写的是“萧云儒”而不是身份证上的“肖云儒”，无法办登机手续。书法家还和机场力争，引经据典说此萧即彼肖，此萧比彼肖更正确，机场的同志只是微笑，仰头叫“下一个”。后面排队的旅客们，礼貌者侧目笑话这位书呆子，性急的则嚷起来，“别耽误时间了！”好在不是周日，让单位给机场传真过来了一份证明（注意，必须是人事部门盖了骑缝章的正式证明），才补办了手续。
取款就更难场了。有次，邮局女孩以计算机为金科玉律，不承认“萧”即是“肖”，我说你看我和身份证照片是不是一个人？她说是一个人也不能承认你。眼前这个有鼻子有眼的活人，竟不如虚拟的文字符号可信吗？我像祥林嫂那样一个一个向排队取款的人诉苦，请他们证明这个“萧”即是那个“肖”，而我就是那个真正的“肖”。连问几人，竟无一人仗义执言、拔刀相助。呜呼哀哉！想着不过几十年，许多繁体字已形同外文而不被国人认可，孤立无助的我不禁悲从中来。有理说不清，只好气得大吵起来。从条例规定出发，邮局小姑娘占着理，她无辜承受了我的“无理取闹”，不知有多委屈呢？我应该向她真诚道歉。吵当然解决不了问题，吵完了只能嘟囔着，在众人的目光中悻悻而去。那些目光大约把我当成骗领汇款的瞎老头，至少是一个可笑可气又可怜的落伍老头。
回到机关开证明，气还没消，有意用繁体字写信封信纸，并且引用了《现代汉语词典》1262页关于“肖”是“萧”的俗写的解释，以证明自己的身份。就这样还怕节外生枝，干脆背上词典去邮局。幸好邮局同意可以不留证明原件，于是我复印了很多张，留待后用。
有一年，广州一部队文工团请我去看他们的新戏《天籁》，不料简繁汉字的故事又出新篇。这个戏是表现长征中红军文工队生活的，为了再现70年前的时代气氛，文工队所演节目的唱词一律通过计算机处理为繁体字，结果笑话百出，“长征”繁写成“長徴”，“公里”写为“公裏，“于都”写为“於都”，让全场瞠目结舌。真是到了一个相信技术胜于相信人，尊重技术胜于尊重真实，崇拜计算机胜于崇拜真理的时代。除了计算机，一切都不足为据、不足为信了。
只有远在台湾的三舅来信，信封仍旧写的是“萧雩孺贤甥亲启”，每收到海峡对面这样的信，好像有个人在生命鲜活的源头上呼唤我，总会勾起我生命初始阶段那温馨记忆。
在电脑的“百度搜索”上查阅我，得麻烦你搜索几个不同的字符：肖云儒、萧云儒、萧雩儒、萧雩孺。“肖云儒”里边有十几万条信息，“萧云儒”里边还有几万条信息，麻烦不麻烦？我由一分为二进而四分五裂。至于社会各种烦琐的条例规则和约定俗成造成的成见，所引发的种种文化与精神的分裂症候，就远不是我遇到的这几件事了。
我曾经是那个姓名繁复而心地单纯的我，漫长的岁月简明了我的姓名，却使我内心五颜六色、四分五裂。我还是那个我吗？我还是我自己吗？我还是我吗？
我到底是谁？字典查不出来，所有的书本也回答不了这个问题。 （有删改）
