编者按：2025年1月，在南京先锋书店，举行了“来自城市的微声——人文社‘王笛作品系列’分享会”的读书活动。历史学家王笛和历史作家刘勃围绕这一主题，就行了对谈。对话展现了展现了王笛教授对自己的读书经历的回顾以及对中国历史研究的深刻反思。本文系现场交流整理稿，学人受权首发。
读书经历
刘勃：《历史的微声》里，讲到您当时读书的习惯、读书的经历，给人感觉很紧凑，也很高效，可是同时一点卷的感觉都没有。您能聊一聊您的读书经历吗？
王笛：我有一个特点，就是说既然进入到这个领域，真正想做好。读大学那个时候读书很不方便，与现在完全不能相比。那个时候是周一到周六上课，在学校查文献、图书资料也不是很方便。每周六下午我骑自行车到四川省图书馆去翻阅杂志，特别是专业杂志，去了很长一段时间，把《历史研究》各期基本上翻阅了一遍。
进入研究生阶段是1982年，其实读书也没有什么目的。我自己还很彷徨，那个时候其实课程也不多的，主要靠自己收集资料，自己阅读，那个时候自主安排的时间比较充裕。课程就是到指导老师的家里漫谈。到底应该读些什么书，哪个方向发展，其实也是不清楚的。读硕士的时候开始把我的注意力，从辛亥革命转到清王朝，就是研究清末新政，辛亥革命前10年的改革。时间多花在阅读史料，包括《皇朝经世文编》《光绪朝东华录》《申报》《商务官报》《东方杂志》等。那个时候清末辛亥革命之前，有了很多新的那些杂志，目的也不明确，到底要研究什么东西。
刘勃：您说您年轻的时候关注的问题很大，但是格局小，现在关注的问题小，但是格局打开了，这个具体是一个什么样的状况？
王笛：对，那个时候其实老师还有前辈历史学家都不断告诫我们这些年轻学生，就说历史研究一定要选择第一流的题目。其实什么叫第一流的题目，是很不确定的，而且每个历史学家的看法也不一样。我的感觉，老师所说的一类题目一定是研究革命，太平天国运动、辛亥革命等。所以在我读本科生的阶段，不敢想象我要去选择研究茶馆，大家坐在那里喝茶，能说出个什么道道呢？也就需要进入到中国社会的最底层。
当然，真正要进入城市的最底层，则需要方法论的的改变。中国的城市发展有自己的路径，所以我在《走进中国城市内部（修订本）》等书里不断讲，我们认识中国城市一定要根据中国自己的内部的动力，不能完全按照西方的那种模式、那种观念来套，这样才能更清楚认识中国。
政府越大，社会管理越差
刘勃：当城市变化面对国家意识的时候，就必须听从。您怎么看？
王笛：过去对于传统中国特别是晚期中华帝国的认识，就是过分强调了国家的角色。其实清代中国，政府是非常小的，小到什么程度你们都不敢想象，也就是全中国从中央到地方，大概就几万人。每年通过了科举考试的士人，绝大部分是拿不到实职的。比如说巴县（就是今天的重庆），整个县衙门包括衙役大概就是300多人，那个时候巴县大概七八十万的人口。这么庞大的人口，就几百人在管理。
费孝通所说的士绅社会，那些获取了功名的人，虽然没有拿到正式的职位，他们在家乡做事儿，做慈善，修桥铺路，救济穷人，办粥厂等等这些事情，没有工资的。他们为什么要这样干呢？因为他们对自己在地方的声望很重视。他们的威望不是靠压榨别人，欺负穷人，而是靠救济穷人。他们还利用声望来举办各种地方活动，除了慈善事业，还有节日的庆典活动。
这些人同时在地方社会也享受一定的特权，这个特权是什么？如果有功名的话，哪怕是一个秀才（也就生员），如果惹上了官司，也不会被打板子，不会被上刑，也不用服劳役。到了晚期帝国，在中国，是地方士绅主导着社会，所以就是大家常听说过的那句话“天高皇帝远”。
过去西方对中国城市和中国社会也有误导，认为中国是个中央集权的专制的国家，所以说皇帝无所不能，其实这个是不准确的，皇帝并不是无所不能。政府统治其实还是要靠地方的力量。
到了20 世纪，逐步中央集权，地方士绅被剥夺了在地方的主导权，就是国家的权力开始深入到地方社会，比如说过去的慈善会、关帝会、清礁会等，都在国家权力的压力下，逐步消失了。这个就是所谓的“现代国家的政权建设”（state building）的过程。State是指国家机器，包括在城市中设立警察。把过去社会组织承担的事情都交给了政府来办。问题在于，政府要办的事情越多，就要增加更多的雇员，结果政府越来越大，就要收更多的税。但问题是，社会的事情并没有办好，这就是芝加哥大学教授杜赞奇在《文化、权力与国家》那本书中所称的“国家权力的内卷化”。这是什么意思呢？国家的机构越来越大，收的税越来越多，雇员越来越多，干涉的事情越来越多，结果反而地方的事情越办越糟。现在“内卷”这个词大家经常在用。
去年，诺贝尔奖经济学奖获得者阿西莫格鲁和罗宾逊的《国家为什么会失败》阐明了一个重要的观点：在这个世界上，不管是在欧洲还是在美国，只要政府权力过大的时候，经济就搞不好。在美国和墨西哥边境上有一个城市，不过是由于国境线把这个城市分成两半，结果这个城市的发展，就是一个天上，一个地下。大家不要一看是诺贝尔经济学奖的书，就认为肯定很难读的，我认为这基本上是一本历史学的著作，从欧洲到美国到日本，给了无数的例子来说明，当国家掌握了一切资源，当国家要想控制一切的时候，它就成为攫取性的政治制度，那就肯定是发展不起来的。西方国家经历了由攫取型到包容型的转化，才变得富裕繁荣。如英国是在光荣革命和《大宪章》颁布以后，才慢慢转移成包容性制度，所以英国才引领了工业革命。
这本书实际上用了无数的例子告诉我们，国家怎样管理好，怎样让民众更多参与，这是一个国家发展的根本问题。这个就让我对中国近代的历史的认识有一个反思。在中国近代史学界有一个非常流行的说法：中国的现代化，是从洋务运动开始的。太平天国以后开始办洋务，想学习西方的科技来达到富强的目的，但是失败了。之后，中国人就想那么要改制度，所以有了戊戌变法和辛亥革命，结果辛亥革命成功了，清王朝被推翻了，中国仍然没有富强起来。辛亥革命以后，到了1910—1920年代，包括胡适、陈独秀、李大钊、鲁迅他们就开始反思，到底问题出在哪里？他们的结论是，中国的文化出了问题。所以鲁迅那个时候是非常激进的，青年人问他要读些什么书，鲁迅说凡是中文的书都不要读，对中国文化全面否定。显然鲁迅是恨铁不成钢，故意要用这种极端的言论来惊醒国人。矫枉必须过正，我并不认为鲁迅真的要全面否认中国的一切。但是那个时候全盘西化，包括胡适等，确实成了五四新文化运动时期的一个潮流，也就是中国要现代化，一定要改造中国的文化。
但是现在我们已经清楚地看到了，具有同样的文化的国家，有的现代化了，有的没有现代化。所以，不应该简单地把责任推到中国文化上。其实在中华文化圈，有的地区已经非常发达，而有的地区仍然落后。所以，还是阿西莫格鲁和罗宾逊所指出的，政治制度是关键。建立包容性的政治制度是非常重要的，中国改革开放的成功，就是一个突出的例子，国家不再包办一切，让民营企业发展。
什么叫包容性的制度？就是要让民众参与国家事务，要让社会活跃起来，不能把责任都推给国家。我们想社会、国家变好的话，一定要有参与感和责任心。这是我们自己的城市，是我们自己的家乡，是我们自己的国家，我们都希望把事情做好。但是另外一方面，国家又要放手，让大家去参与。
我再建议大家去读另外一本书，托克威尔的《美国的民主》，为什么美国经济能够发展，经历最少的内乱，就是转化成了社团的社会。什么叫社团社会？任何一个人都在社团中活动，社团是国家运转的润滑剂。社会是非常复杂的，机器的齿轮如果没有油来润滑的话，社会是运转不起来的。
写作有技巧吗？
刘勃：王笛老师的文字是很有魅力的，例如《那间街角的茶铺》看起来是淡淡写来，可是实际上就特别耐琢磨，尤其是能够把生活的那种百味都写出来，您能够谈谈您的写作技巧吗？
王笛：所谓技巧，对每一个人都是不一样的，对我来说有效，对别人则不一定。我觉得，每个写作者都有自己的特点，尤其是文学。例如金宇澄的《繁花》，整个故事都反反复复地用“阿宝不响”，如果其他人这样写，是多么枯燥，但是金宇澄则做得恰到好处。真没什么特别能总结出来的技巧，但是我唯一想给大家分享的是，作为一个写作者，不管是写历史也好，还是写文学也好，都要把复杂的问题简单化，不要搞得太复杂。不要把文字、概念搞得太复杂。作为一个写作者，不应该折磨读者，浪费大家的时间。你的文字很深妙，你的思想也很博大，但是你也应该用比较明白的表达方式。就像刘勃老师的书一样，一读就不想放下，很容易读下去。
归根结底，在写作的时候，我们一定要站在读者的角度，不要在那里自娱自乐，要和读者同乐。你要想，如果你是一个读者，你会不会喜欢读这个。所以上学期我上讨论课的时候，我还把新写的书稿《开山令》，发给我的学生们看看。他们也提出很多很好的建议。袍哥的起源太复杂了，线索太多了，那么我就在想到底我写明白没有，不仅自己要明白，还要读者也能读明白，才算真正写清楚了。我不断地修改，不断地琢磨。说到技巧，我觉得每本书可能因为主题、资料、故事、结构、表达的不同，因而技巧也会不同。用一种技巧通吃，是懒汉的做法。每写一本书的时候，我都在琢磨怎样是最好的表达方法。虽然读者看起来很简单，但是对于一个写作者来说，其实他一定是深思熟虑的，就说至少他认为已经做到了极致。例如，同样是历史非虚构作品，《那间街角的茶铺》和《消失的古城（增订本）》，从目录到篇章结构，我就是用了不同的表达方法。
“我特别同情年轻学者”
刘勃：这个是我特别佩服您的地方，能够随时根据不同的题材，选择新的渠道。您说要退休之后才能比较放纵地写作，可是您现在好像已经完全不被我们现在学院内的严酷的考核体系所折磨了，是吧？
王笛：对于年轻的学者，他们可能只能那么写。其实我在读博士的时候，我的老师也说了，写博士论文是有一定的格式的，千万不要像史景迁那样写，否则就拿不到学位。因为史景迁是讲故事的办法，而写博士论文一定要有固定的格式，导言、学术回顾、主要观点、资料使用……第一章、第二章、第三章、第四章……最后是结论，在结论部分一定要说我有哪些新的贡献，发现了什么东西。这个格式一定要的，所以做学位论文一定是要按照学校和导师的要求。
现在我特别同情年轻学者。我出道那个时代不怎么卷，1987年我在川大破格提副教授的时候，我的第一本专著《跨出封闭的世界》还没有完成，也没有课题的要求。现在实行量化管理，不但要发表论文，而且还要拿课题，压力是非常大的。我不赞成这个搞法，也没有解决的办法。如果按照现在的量化标准，陈寅恪也进不了清华大学；过去的许多著名历史学家，可能都会倒在出道之前。现在让青年学者不断发表很多论文，是资源的浪费。本来他们可以在学术上更有创建的，但是有所创建必须是长期的探索和思考，而现在却急急忙忙发表更多的论文。既然是匆忙之作，那就很难在学术上有真正的创建。其实，不需要发表那么多论文，好多发表了以后也没有人读。用最简单的数字管理办法，不但不能推动教育与学术的发展，而且是用了更多的资源对它们进行伤害。由于压力太大，现在年轻学者早逝的好多，三四十岁就走了。“为什么要这样对待年轻学者，值得吗？有必要吗？”
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