缺时间的积淀，要用俱乐部与球迷长期对话的心来支持。
《共同体》是中国之声决胜时刻联合体育大生意推出的体育商业主题对话节目，以“求同存异，聊聊大家共同关心的体育热点话题”为口号，每周一期，逢周五晚上10:00于中国之声《决胜时刻》栏目期间播出。
2024/25赛季德国丙级足球联赛27轮过后实现总入场观众300万人次，很大机会创造新的德丙赛季上座率纪录。为何第三级联赛也能如此火爆？中国足球又能从中获得哪些关于球迷文化构建的启示？3月14日，第187期节目讨论球迷文化如何积淀。参与的“闲话者”是中国之声记者张闻，《体坛周报》德甲专家秦游夏，体育大生意营销副总裁罗冉峰。
本文为本期节目内容精华摘要。
德丙不乏资深球队
张闻：3月初，2024/25赛季德丙联赛27轮过后，赛季累计入场观众人数已经超过300万人次，是近17年来德丙最早达成300万观众的一年。按这一趋势，赛季结束后观众人数能打破2023/24赛季368.9万人次的纪录。德丙作为第三级足球联赛能吸引这么多观众，令我们好奇中国足球是不是也能通过城市体育、社区体育、球迷文化的建设，营造出同样良好观赛氛围。
首先问问秦老师，德丙本赛季前27轮，平均单场观众人数11239人，上赛季则是9707人，都是很不错的数据。这是跟德国整体球市火爆有关，还是有来自德丙自身的特别因素呢？
秦游夏：应该是两方面原因都有。整体火爆方面，德甲、德乙、德丙在疫情后的场均人数都在增加。例如德乙本赛季场均观众也突破3万人大关，这一定程度上与一些当初德甲甚至欧战球队进入德乙有关，例如沙尔克04、凯撒斯劳滕等。而现在的德丙也有不少有履历的俱乐部。本赛季20家俱乐部，11家踢过德甲，不少俱乐部的名字球迷也耳熟能详，包括罗斯托克、比勒菲尔德、科特布斯、亚琛等等。
比勒菲尔德（蓝）目前征战德丙
整体火爆反映出德国足球“无分贵贱”的特性。当地球迷对本地俱乐部有很强的粉丝粘性，不会因为球队成绩起伏就取消关注。我在德国上学的时候居住在艾森，当地有一家德丙俱乐部红白艾森。对于艾森的球迷来说，如果要看高水平足球比赛，可以坐20分钟火车去多特蒙德，也可以选择勒沃库森、波鸿、门兴格拉德巴赫等等，选择非常多。但是红白艾森自身就拥有很强的球迷基础，当时还在征战第四级别的西部地区联赛，也有场均近1万观众。可见对于德国球迷来说，足球水平有差异，但对足球的热爱是一致的。艾森球迷也知道多特蒙德踢得更好，但他们与红白艾森的情感纽带更强，可能是从祖辈、父辈一直传承下来。
“足球无分贵贱”对我本人影响也很深刻，我关注德国足球就不仅仅看德甲，德乙、德丙也会留意，甚至之前精力更充分的时候会了解低级别联赛乃至草根联赛的情况。一个国家要发展好足球，不仅仅是依赖顶级联赛、头部球队，而是要搭建自下而上的体系。
刚才说的是整体因素，而德丙自身的因素方面，主要体现在一些球队变化。例如罗斯托克是本赛季降级到德丙，主场波罗的海球场每场有近2.4万名观众。而升班马亚琛，场均上座人数近2.5万。亚琛过去有中国前锋谢辉效力，近十年蛰伏于地区联赛，今年回归德丙对球迷来说鼓舞很大，从而观众数量反馈也很不错。
亚琛与罗斯托克的场均观众人数，可以排到本赛季前三。第一位是德累斯顿迪纳摩。另外同样是升班马、邵佳一效力过的科特布斯，本赛季场均观众约1.2万人。所以一些有履历的俱乐部进入德丙，也是带动观众增加的因素。
俱乐部频“迁徙”困扰中国足球
张闻：2019年之前，德丙平均上座率约为4000-7000人。对标中国的第三级联赛来看，2024年中乙共有约64万人次观众入场，场均观众2000多人。这个差距是怎样出现的？
罗冉峰：首先应该有场地规模的问题。2024中乙联赛的一些球场容量比较低，有的甚至只是一些足球训练基地，观众人数几乎可以忽略不计。例如有一支大家熟悉的球队北京理工，其主场就是北京理工大学的体育场，观众容量只有5000人。海口名城的主场是观澜湖足球训练基地，理论观众人数仅500人。
但我同时想指出的是，虽然中乙上座率与德丙差距较大，但从自身情况来看是有进步的。尤其是去年有一支非常有人气的球队陕西联合，主场在球迷氛围非常浓郁的西安，大家都听说过“西北狼”球迷的美誉。2024中乙期间，有陕西联合的比赛上座率超过2.2万人。
2025赛季陕西联合杀入中甲
除了场地规模问题，中乙球队主场的稳定性可能是更大的“拖后腿”。有的球队不能做到固定主场。例如广西蓝航使用过四个球场作为主场，而且这四个主场分别位于平果、贵港、百色三个城市。广西恒宸则分别在贵港和南宁踢过主场比赛。这种情况通常对主场文化建设不利，一家俱乐部今天在A市踢球、明天在B市踢球，本地球迷比较难把球队看成自己人，然后就更难建立长期支持球队的文化了。像秦老师刚才提到的那种几代球迷支持红白艾森的例子更无从说起。当然，有的城市本身足球传统较深，即使是多主场，受到的影响相对没那么大。例如陕西联合也在不同城市踢过主场，但是西安球迷文化底蕴深，愿意支持球队。问题是像西安这样的城市放在中乙俱乐部层面来看比较稀缺，那些球迷文化不浓的城市的俱乐部一旦出现换主场城市，对主队文化建设非常不利。
我们看海外比较有影响力的体育联盟，不仅仅是足球，其他项目也存在迁址导致主场文化流失的问题。例如NBA有所谓“名宿球衣退役”的机制，但西雅图超音速变成俄克拉荷马城雷霆后，超音速名宿佩顿就拒绝雷霆退役其球衣，因为他要尊重西雅图球迷，不愿意让不曾在这里打球的俄城承接自己在西雅图的履历。相应地，西雅图人也普遍不会把对超音速的感情迁移到雷霆。
张闻：冉峰说的“拖后腿”问题，实际上是困扰中国足球很长时间的“流浪球队”问题。尽管中国足协曾严格要求俱乐部不能跨省迁移，但就算是省内城市迁移也会导致球队与在地观众捆绑的难度加大。然而俱乐部经常因为赞助商、政府支持变化等原因迁移主场。
德丙包装不亚于德甲
张闻：票价低是不是也是一个增加德丙观众数量的因素？我从德国的网站上看到，德丙票价排名第三的德累斯顿迪纳摩，单场比赛最低价仅14欧元。还有一些德甲球队的二队，例如多特蒙德二队，票价低至7.5欧元，几乎比喝一杯啤酒还便宜。秦老师怎样看这种票价策略？
秦游夏：对比其他地区的二三级联赛，德丙的票价具有优势。但是我们也要看到，在德国联赛内部来看，票价不一定是最大优势。德丙的平均票价约为20欧元，主持人提到的14欧元是站票。德甲的站票其实也同样是十几欧元的水平。而我以前买过多特蒙德的季票，不到300欧元就能看一个赛季，包括17场德甲主场比赛和德国杯主场比赛。
因此，德甲票价已经比较便宜，德丙相比来说也不过是低20%-30%。在本身不高的票价基数下，这不是很大的落差。
29轮过后德累斯顿迪纳摩领跑德丙
我认为德丙吸引观众的优势还是观赏性的提高。它创立于2008年，赛事的运营方不是德国足球职业联盟，而是德国足协。它是作为德国职业足球和业余足球之间的缓冲带而出现，去给年轻球员施展空间。随着联赛不断发展，现在德丙的赛事包装水平越来越高。例如转播由德国电信旗下的马根塔体育负责，转播质量、嘉宾邀请跟德甲没有太大区别。
匹配的资源高，赛事和俱乐部就获得更好的发展。近两个赛季德国杯四强都出现了德丙球队，今年是比勒菲尔德连续淘汰柏林联、弗赖堡、云达不来梅等球队进入四强，去年是萨尔布吕肯先后击败拜仁慕尼黑、法兰克福、门兴格拉德巴赫。我认为德丙的整体水平一直呈现着上升趋势，现在跟德乙差别不大。就拿现在德国国家队球员来说，基米希刚出道时为RB莱比锡踢过德丙，菲尔克鲁格为不莱梅二队踢过德丙，吕迪格为斯图加特二队踢过德丙。相当于德国球员在离开U19阶段后，可以通过德丙作为青年足球和职业足球之间的缓冲地带，逐渐融入职业足球。
张闻：您提到转播问题，我也深有同感。转播对联赛的发展有很重要的作用。德丙在德国本地包含大量免费场次，可以帮助联赛推广。联赛推广得好，就更能吸引球迷走进球场。相比之下我们国内次级联赛转播水平跟顶级联赛有很大差别。某种程度来说，这也会影响到中乙球队在本地观众群体中的认知。
德国足球“自嗨”风格独步足坛
张闻：刚才秦老师谈到过德国足球与其他地区足球的对比。我想进一步聊聊这个现象。英超现在高度职业化，但球迷对俱乐部的感情出现裂痕，尤其是曼联、切尔西等外来资本管理的俱乐部，其球迷对当下的东家有不少怨言。但是德国联赛整体有一种“逆全球资本”的趋势，国外投资对德国足球的影响没有其他联赛那样突出。
秦游夏：这确实是德国足球特殊的地方，放眼欧洲甚至全球都找不到同类案例。其中德甲“50+1”政策的影响肯定很突出，它让球迷更有当家做主的感觉，看球成本也更低、对工薪阶层更友好。像鲁尔区的球市非常有名，就是因为当地普通人消费得起。
这种重视球迷感情的运营方式，也成为球迷反对资本的诱因。像RB莱比锡2008年成立，期间有一个买壳经营的背景。2016年莱比锡开始踢德甲的时候堪称人人喊打，同时直到现在就算成为欧冠常客，也还是没有完全地养成球迷文化，例如通过电视转播就可以看到球场大量空座。虽然俱乐部对外常说季票售罄，但球迷可能更多只是看看对拜仁、对勒沃库森的焦点战，对弗赖堡、海登海姆之类就不看了。所以莱比锡近期有个决策，一个季票持有者如果17场主场赛事来了不到10场，就会被剥夺下赛季的续订季票资格。
从中可以看到，哪怕十几二十年的时间跨度，对球迷文化经营来说也未必足够。刚才两位都提到中国俱乐部的迁移问题，对比之下就可以看到我们球迷文化的积累是更加有难度的。
欧战分子莱比锡（蓝）的本地球迷基础仍不理想
关于反资本方面，还有一些例子。慕尼黑1860是德甲创始球队，21世纪初也仍然在德甲征战。后来掉到德乙后，一位约旦富商尝试控制球队，却遭遇了很大的球迷负面声音。之后慕尼黑1860一度跌至地区联赛，多少也跟球迷认同感的变化有关。德丙还曾经有一支球队叫慕尼黑土耳其力量，背后有土耳其资本支持，但很快地像泡沫一样消失，现在回归到业余联赛。
总而言之，德国足球确实比较特立独行。拒绝外来资本，可能令德国俱乐部的欧战成绩、绝对竞争力、吸引球星等方面受到限制。但是这一体制在德国内部运转得很好。德国人本身也不是太关心其他国家的联赛。《踢球者》杂志每周100个版，德甲约占60个版，德乙20个版，德丙10个版，其他联赛包括五大联赛加起来也就10个版。
开玩笑地说，德国足球有一点“自嗨”，球迷自己看舒服就行了。“50+1”影响到德国俱乐部水平提升吗？争论一直都有。像拜仁慕尼黑等豪门的高层，就比较希望德国足球体制有一些变化，提升德国球队在欧洲的整体竞争力。但球迷却不太在乎欧战，重要的是自己继续消费得起足球、继续有球看就好。这就形成了德国足球对外来资本的屏蔽心态。
张闻：也许物极必反。现在全球化资本在足球领域大肆扩张，也有可能未来迎来回收趋势。
中国足球要放眼“百年基业”
张闻：刚才谈到了，票价不是德丙人气高的主要因素。我们看中乙也有10元20元的门票，确实不见得低价票就能带动中乙人气。既然我们认为主场文化的建设更加重要，那么假如一家国内俱乐部“从零开始”，来到一座新的城市，怎样做才能更好地连接球迷？
罗冉峰：连接球迷需要俱乐部与地方彼此具备主动性。我们先看看其他项目，篮球的CBA联赛之前进行过“2.0升级”，包括换了一批俱乐部标志。然而不少球迷疑惑，为什么那么多俱乐部统一由一家设计机构去做标志的更新呢？设计师当然也会注重怎样把一些俱乐部所在城市的元素融入到设计中，但有可能这些元素未必是本地球迷最认可的东西。
这个例子的启示在于，在主场文化建设层面上，连接球迷主要不是由某个协会、联盟去做的。俱乐部自己要主动。首先俱乐部要更密集地接触球迷，令其存在感不仅仅停留在比赛日的比赛场地里。现在随着俱乐部日益重视商业经营，与球迷互动方面整体有起色。它对于建立球迷文化有两个好处。第一是通过抓经营，俱乐部有机会进入到通过纯俱乐部相关业务健康持续的状态，这样就不用总是面临解散、迁址等等会导致本地球迷生态耕耘作废的问题。第二是俱乐部经营的更多内容与满足球迷需求相关，这样俱乐部就会加强与球迷的接触，使球迷跟俱乐部之间的纽带加深。
广州队虽已解散，但当初与球迷的深度联动也是典范
除了俱乐部主动接触球迷，如果俱乐部与本地的地方政府及其他宣传资源的互动更密集的话，还可以借助这些宣传力量去阐述“俱乐部是城市一份子”的话题，从而让俱乐部不仅接触球迷，还融入市民日常的方方面面。几家长期征战顶级联赛的中国俱乐部如北京国安、上海申花、山东泰山等在这项工作都做得比较好，值得其他城市借鉴。
张闻：确实，让联盟去统一管理每个俱乐部的文化，相关产品的气质有可能与在地文化存在矛盾。还有的管理者认为，我们要做一些事“管理球迷”，效果可能适得其反。就像本台前年做了一次中国足球俱乐部调查，期间了解到北京国安球迷文化如何走到如此发达的今天。其实刚开始的时候就是北京国安球迷自己建立起球迷文化的一些实践方式，例如《永远争第一》这首歌是球迷创作的。甚至俱乐部当初建立的时候，球场的广告牌是球迷跟着一块去扛的。从中你会发现，你只要依赖球迷，球迷就会创造出社群文化。它不需要所谓的俱乐部管理，一旦管理反而形成隔阂，不利于球迷文化发展。
秦游夏：时间的积淀是最难却最有力量的，中国足球跟德国足球的最大不同也在这里。从1963年算起，德甲已经60多年了。德国还有不少近百年、上百年的俱乐部，俱乐部之于一个地区的意义是截然不同的。我们讨论怎么做好足球的时候，往往会讨论到怎么做好足球文化，而其实无论搞足球还是搞文化，都需要时间和耐心。
张闻：我们要明白一种因果关系：一方面，球队通过好的战绩和表现吸引更多球迷；另一方面，球迷一旦对球队形成情感连接，那么他去看球就不仅仅是为了看场上11个人踢得多好，而是在熟悉的球场、熟悉的看台，和熟悉的朋友一起相聚。球场成为一个城市会客厅，为这个城市的人带来归属感和安全感。对于中国足球俱乐部的主场文化培育，我们既要时间沉淀，也要态度真诚，去建立俱乐部与球迷之间的情感韧性。这种韧性可能才是俱乐部生存的真正价值。感谢两位今天参与讨论，我们下期节目再会。
注：本文所用图片来自Osports全体育、Unsplash、陕西联合社媒
