我们想要一个什么样子的世界？| 文字回顾

上周六（3/8）下午，浦女士联合杭州普通读者书店，邀请作家、译者于是，青年评论家刘欣玥，从“女性想要这个世界吗？”话题开始，对新书《女人们的谈话》及同名电影进行了深入而细致的文本精读与电影品析。

人们普遍认为，男人的谈话是严肃、沉重、有影响力、积极的，而女人的谈话是社交的，无关紧要、琐碎、爱八卦。是一味沉默忍耐，什么都不做？还是在严峻却熟悉的既定处境中艰难抗争？亦或是走向未知世界，努力掌控自我命运的另一种可能性？

女性一天不发声，魔鬼就会永远留在这里。在充斥着男性暴力的文化中，女性如何能为自己和所爱的人创造一个更美好的世界？

以下，是本场分享会的文字回顾精华版~

于是：

大家好，我是于是，这位是欣玥，大家刚才介绍过了。今天的分享会从作者、电影、小说这样的一个步骤进行下去。为什么会这样来说呢？因为我觉得应该在座的各位都没有听说过这位作家，她其实已经写了九本小说。她们家生活在一个门诺这样的教派的社区里面，所以她九本小说里面，差不多有四、五本都是以这个门诺的教区背景写的。她们家的家境还挺好的，然后她的父亲不知道是因为具体的什么原因，常年的躁郁症，后来她父亲是自杀的，而且自杀的方式还挺惨烈的。她父亲自杀了之后，她唯一的姐姐也自杀了。好像这么说有点不太好，就是我们先从一个家庭的悲剧开始说起，但是我想说的是，她们家庭的这个悲剧和她们家庭一开始在这个门诺教派社区长大是有很大很大的关系的。所以她后来的作品都一直关注这个题材，然后一直到了2010年，在玻利维亚出了这个事情之后，就是《女人们的谈话》这本小说法它是基于一个真实的事件来写的。这个真实的事件，欣玥你要不要来给大家说一下啊？

刘欣玥：
是的，一开头其实这个作者泰维兹，她就对基于真实事件改编的这个背景有一个介绍， 2005到2009年之间，在这个南美玻利维亚的一个门诺教派的聚居区，他们是一个非常文化自主，但是又与世隔绝的一个社区的聚集状态。那在这个地方，在四年间可能接连发生了，当地的女性是下至 3 岁，上至 60 余岁，据警方统计，可能实际上报的人数有 130 多名，但是他们后来推测说实际的受害者应该超过了 300 人。而在这个玻利维亚马尼托巴这个地方，他们门诺教派的居住者可能本身只有 2000 人，所以大家可以想到大概是一个很高的比例。然后这些女人就是长期遭受当地男性的性侵，他们入夜潜入她们的房中，用给牲口麻醉剂迷晕她们，并且在夜间实施这个性暴力。一开始这些女人觉得自己只是做了噩梦，甚至当地的人会说你们是受到了魔鬼的诅咒，这是你们的臆想，或者这是你们对于偷奸和偷情的一种掩饰。但是后来真相曝出，发现说其实是有人在长期地施害，这些并不是噩梦，这些是真实发生的事情，所以震惊世界。后来他们最终是逮捕了八名当地的男性，其中有 17 个是施暴者，还有一个是提供麻醉剂的。那后续我们也可以逐渐地展开他们的判刑，以及就是在玻利维亚这个真实的地方，这个聚集区的居民后来的处境。

那作者泰维兹她知道这个事情之后，根据这一段历史事实创作了这个小说，而且她们之间其实有一个联系，是这个作者她不仅生长在加拿大的门诺教派，一个极其保守的社区里，就是她就在加拿大的马尼托巴省。所以这个省就是玻利维亚的这个社区也叫马尼托巴，就是 91 年的时候，她们可能从北美迁徙到南美，去建立了现在的这个社区，所以我看的时候就在想，如果当时作者的家庭跟着一起牵到了南美，也有可能她的年龄和时间是能够对得上的，就是她笔下的这些人，或者是新闻里的这些女性，也许是她有可能的另一段平行人生。嗯，大概是一个这样的背景。

于是：
我后来就是去搜索了一下，然后找到了在 2019 年的时候的一篇报道，其中有大量的图文，这个图文肯定就是跟真实事件是密切相关的，也是写就这本书的一个源头。当时我去做了这些调查了之后，我也就非常的震惊，就是说这样的一个小说，然后这个作家她其实之前已经写了几本书是关于门诺教区的背景的。但是这一次的这个《女人们的谈话》，等于说她是第一次用一个虚构的手法，用想象去回应现实。其实这个书出来的时候，我们都不知道，我们是怎么知道的呢？是因为那个电影《女人们的谈话》，2023 年的荣获奥斯卡提名的，莎拉·波利导演的那部电影。我是先看到那部电影，然后看电影的时候我也没有意识到这个书是长什么样子的，也不知道背后是有这样子的真实故事，所以我看电影的时候的那个观感就不是特别的好，这个我们等会大家可以展开讨论，就是为什么同样的一个题材做成了电影之后，我的观感就没有看书的时候那么的好。然后那个电影大家在座的有看过的吗？还是有，挺少的。那如果是这样子的话，我觉得刚刚好，大家可以先看小说再去看电影，因为这样子的顺序是比较正确的。像我一开始先去看电影，我就会觉得这个电影拍得非常的教条，然后也没有感觉到它其中有那种就是巨大的真实的力量。后来我看了这个小说，就是今年才看了这个小说的，之后我就非常建议大家先看小说，再去看这个电影。

然后要说电影跟小说有一个最大的区别，其实是在于电影省略了非常多的一个男性的视角和声音，那这个部分呢，我们先请欣玥来给大家说一下，就是从写作的这个角度来讲，她这样的一个女性的题材，又是一个源自真实的题材，然后一位女作家去写的时候，这个故事为什么它的架构是要用一个男性的记录者，然后他作为一个聆听者和一个记录者，把女性谈话的这个记录记下来，是以这样的一个形式来编排这个小说的。

刘欣玥：
好，我先补充一个关于电影，就是跟奥斯卡有关的。影片其实获奖的，它提名的都是大奖，最佳影片和最佳剧本改编，然后它拿了最佳的剧本改编。我和于老师的观感比较像，但是我比较幸运的是我先看了小说才看的电影，所以可以补足电影里面缺失的那些部分，所以认同我们先看书再看电影。

然后我们讲到这个小说的一个男性和女性，男性记录和讲述女性故事的这样的一个叙事构架。它有一个基本的事实，我们还是要回到泰维兹她书写的这个群体身上，门洛教派有一些很特别的习性，或者是他们的信仰。于是老师刚刚介绍了，比如说他们坚持用非常前现代的农业生产的方式在生活，他们使用马车，他们拒绝轮胎、拒绝汽车、拒绝所有的现代化科技，以及他们在使用一种非常少数人在使用的语言低地德语，只有门诺派的人现在还在说这个语言。一个很古老的语言，所以他们对于语言，对于食物、对于生产用具以及着装打扮都呈现出某种，我们可以说它有一种很混乱的时间感，你很难相信这是一个发生在 21 世纪的故事。那既然这个低地德语她们只能讲述，她们没有文字，所以当这些在这个聚居区的几位代表女性，她们跨越了三个代际，从老年到少女，两个主要的家庭，她们在一起讨论说现在只有三个决定，我们第一个决定是留下来什么也不做，第二个是留下来，但是抗争、反抗，第三个是离开。所以她们的这一场女性的圆桌会议，女性的谈话是主要在讨论未来的门诺派的女性的命运，但是这个讨论是一个口头的谈话，所以我们的这个男主人公奥古斯特，他作为既能够听懂低地德语，但是他同样又能够转译为用英文去记录的这么一个参与者，他被邀请进入这个会议。而他在当地其实是很特殊的一个男性，因为其他人在实施暴力，实施这个侵害，这个男主人公他是一个曾经被驱逐出这个聚集地，然后他又返回来，就是他是看过外面的世界的人。他这样的一个很特殊的男性的身份，让他有机会进入这个女性的共同体里面，成为一个记录的协助者。因此我们看到这个小说的结构，它其实穿插在6月6号和6月7号这两天，这个对于会议谈话的记录之间，其实有这个记录员，男性记录员奥古斯特他自己的一些内心的想法，他的一些心理活动，得写得也非常的好。所以小说就是一个从有读写能力的男性出发去记录的没有写作能力的女性的一个对话。

那我不禁要问，这些女性她们自己有没有阅读能力，所以这一份谈话记录是留给谁看的？大家可以去想这个问题，这个也是作家，我觉得埋在这个结构里面，就是跨语言的、跨性别的，甚至是跨阶层的等等一个很缠绕的设计。但是到了电影里面，其实主创团队应该曾经有过一些讨论，他们把这个男性的旁白的声音，据说是这个男性演员他自己提出，他说我觉得这个男性声音在场很奇怪，所以到了电影的时候，导演把他更换成了这个谈话女人中的第三代一个少女的声音，而且这个少女是用一种未来时的方式在讲述这场发生在过去的谈话，她在告诉我们的女主人公之一欧娜，她当时怀孕了，所以她是讲给这个尚未出生的孩子，在告诉她说曾经你的母辈、你的祖母、你的姐妹们是经历了一个什么样的斗争和讨论，最后我们知道离开了这个马尼托巴。所以这样的一个改编，是不是一个成功的改编？用一个女性讲给女性的声音去呈现女性的故事，还是像我们看到的小说里面的设计，是有很多可以展开的地方。

于是：

我来补充两点，一个就是前面欣玥说的一点是特别重要的，就是这些女性她没有办法自己记录，所以她需要有一个人来记录，这个是读写方面的问题。但是还有一点很重要，就是翻译，就是在写作的这个记录的过程当中，其实他会有几段非常出彩的，就是他觉得那些低地德语，他没有办法翻译出来的那种段落，他也会直接把它记下来，我觉得那几段也是非常的好看的。然后说到这个翻译，我觉得其实在关于女性的谈话和这些议题当中，翻译是一个特别重要的一个事情，就是比如说性侵这个事情，如果你不把它翻译为“性侵”，而把它翻译为是“一个违法的事情”，就像在这个门诺教派当中，因为门诺教派从 16 世纪开始，他们是一个比较极端的基督教群体，他们认为和平主义就是善，那么和平主义的源，那个根本是什么？就是你要宽恕，不宽恕你就永远会有仇恨。那这个宽恕是什么呢？我觉得也是一种翻译，就是他把这个不公正的男权当中，男权社会、父系社会当中的一些对女性不公正的事情，它翻译成为一个宗教上面的，你应该去遵守的一个美德，这个也是一种翻译。所以就是当他们在讨论的时候，其实就是在不断地追问教育的这个意义，然后再追问到什么是真、什么是善、什么是女人、什么是自我。

倒不是因为我自己是一个翻译，我才会这么的敏感，而是因为我在很多的话题当中都觉得，翻译其实根本就是把别人说的话的真实意思转达给另外的一个人，其实这个才是翻译真正的意义所在。所以我觉得就是这个奥古斯特，他在这本书里面不光是一个记录者，他是一个合格的翻译者。他把这些女人在这个被扭曲的一个价值观的社会当中所经受到的那一些事情，合理地、正常地翻译成为了我们所能理解的这个英语，而且最妙的是这里面又出现了第二重的翻译，就是作者。这个作者其实她是一个女性，她是出生在这个门诺社区当中的，然后她在构思这个小说的时候，其实非常清楚地意识到她要用一个男性的声音，她其实是又一重的转译，她把一个就是如何理解这些女人的这个声音转译成为了一个文学语言，转译成为了一个在这一群女人当中鹤立鸡群的这么一个男性的人物形象，就是作家的这种写作其实也是一种翻译。

刚才我们说的这些，如果大家没有看过小说，也没有看过电影，你可能有点糊涂，就是这个小说到底是写啥的？我就来简单地说一下。这个书呢，其实就发生在两天两夜当中，因为发生了真实的性侵事件之后，其中有一个女性她在被迷药的间歇就醒过来了，所以抓住了一个男人，然后要把他送到监狱里面去。但是这些事情后来为什么会送到警察局呢？是因为门诺教派的当地的牧师和男人们认为要保护这个被控告的男人，怕他当场被女人们弄死，所以就是直白地说就是怕这种事情发生，所以他们才把被控者转移到了镇上，镇上其实就已经脱离了他们这个门诺教派，已经进入到现代法律的这么一个环境当中去了，所以就是所有的这个社区当中的男人，就是开会的那一天，他们就都离开了，他们要去正常处理这个事情。所以那一天镇子上面就只有妇女、儿童、老人，然后这群女人就做了一个投票选举，选择了之后什么都不做，留在这里的这些人就不参与这个小说当中的女人们的谈话了，所以就是在另外的两个选择里面要做出一个选择，那么他们才开了这么一个会，那么这个会是在哪里开的呢？是在一个已经患了失忆症的老头子的谷仓的阁楼上面开的，而不是任何一个女人的家，所以你看这类小说的布局当中，它是在一个失智老人的家里面开了一个女人的会，然后现场做翻译记录的是一个被逐出这个教会，然后又回来的接触过外部社会的一个男性。然后在他们整个开会的过程当中，其实一开始就是会说说笑笑，然后不停地被打断，就是孩子们会过来打断，然后家务会过来打断，一开始他们就很难正式地进入到谈话中。小说的前大半部分其实就是发生在一场会议当中的，然后当中有一个间歇，就是晚上，然后再到第二天作出决定，然后她们就走了，整个的小说就是这样的一个故事，然后电影差不多也是完全照搬了这个线索。

这一场女人的谈话，她们是一群受害者，然后在讨论怎么样反抗的这个过程当中，她们得出了一个结论，就是暴力是不可取的，暴力不能解决问题，然后所谓的逃跑也不是逃跑，她们还专门更正了这个名字，不是逃跑，而是离开。那么一旦叫做离开之后，又会引申出更多的一个要讨论的内容，就是离开了之后会怎样？该怎么离开？甚至她们不知道怎么离开，因为她们从来都没有离开过这个生活的区域，这个就是她们小小的那个世界，所以小说的脉络是这样走的。那我就在这一点上，特别不赞同电影把所有的男性人物都去掉了，就只留下了奥古斯特记录者这一点。所以我们要不就直接从这边切入，我们先把女性的部分留到最后来说，就是关于这个小说当中她写到了一些男性的角色，包括儿子，包括一些残疾的少年，包括残疾的老人，就是对于这些形象出现在女人的讨论当中，欣玥你是怎么觉得？

刘欣玥：

于是老师刚刚讲翻译那个点我觉得特别好，然后我想就是回应一下，因为就像你说的，其实翻译是一种理解，但是翻译也必然会伴随着误解的脱落跟扭曲，所以不仅是在这个小说里，可能不仅是英语对于低地德语，或者是男性思维，男性的话语对于女性话语的一个翻译。这个背后我觉得它就是一个话语权的争夺，如果说对于“宽恕是什么”也是一种翻译的话，怎么去理解疯癫？比如说里面的很多的女性都会用低地德语说“你这个人神经病”。

于是：
你用 19 世纪的话来说，歇斯底里。

刘欣玥：
对，这也是一个被高度性别化的病症，所以这里面很多的语汇，它接连着谁有资格去去界定一个语汇的真实的含义，是一个话语权跟一个权利在主导的语言框架。然后我们看到在这个小说里非常的啰嗦，其实大家无论是看电影还是看小说，就是我觉得我们要友情提示一下，它是一个很需要耐心的阅读或者是观影的过程。你会被他们不断的在绕来绕去，不断的弥散开去，然后旁征博引，“离开”，他们要做这个核心政治决定的主题，然后不断的小说里面又会有一些人物的声音在担当你的嘴替，在说“我们回来吧，我们时间不多了。男人快回家了。我们还是回到我们的主线上”，所以小说就是呈现出一个非常消磨你耐心，让我看得很着急的一个过程。但是它可能是一种女性的话语方式，以及在这个不断的追求语言的准确性，追求语言的精确性的过程里面，我们可能看到这些女性角色是怎么样一步步地尝试夺回或者是创造对于语言本身的理解。

那最典型的一个例子其实是她们对于《圣经》的理解，它出现在小说里面，这些女人就是突然觉察到说一直以来她们在讨论的这些教义，上帝的话语，什么是宽恕，什么是爱，什么是善。这些都是通过男人对于《圣经》的翻译，通过主教对于《圣经》的翻译传递给她们的。女性能不能自己去读经？女性能不能自己去阐释神的话语？那我们很欣喜地看到在这个小说里出现了这个第一次的时刻，她们修改了究竟什么是爱，什么是离开，什么是宽恕。如果不是发自内心的宽恕，它是宽恕吗？难道它不是一种欺骗吗等等，所以这个对于《圣经》的一个释义，我觉得也是跟于是老师刚刚讲的这个翻译或者是话语权的争夺是一脉相承的。就整个小说，包括我们读这个小说的过程可能也是一个翻译的过程，我们毕竟在阅读和了解一个离我们，无论是在地理位置上、时间还是宗教文化背景上都非常遥远的一个族群。我们之前在讨论的时候，我就说，我忍不住一直浮现一个疑问，为什么在今天的中国，我们有这么多的三八妇女节，我们有这么多的女性议题的图书可以去选择，但是我们要坐在这里，花一个下午的时间读一个遥远的玻利维亚的，我们根本就不知道那个小众的教派，我们真的关心她们吗？我们真的了解，想要去理解她们吗？这个里面也跨过了可能大量的翻译，或者是想要去翻译的心智和努力，然后回到于是老师刚刚讲的问题。

她们开会的这个场景，为什么离开各个女人的家里，是因为家务和孩子其实会不断地打断她们对于正式的一个讨论，所以她们找到了一个无人在意的一个失智老人的谷仓。以及刚刚我们讲到孩子的问题，就是当这些女人在讨论，我觉得这个是很透切的一个他们争议的点，就是当我们在谈论离开的时候，女儿是毫无疑问要带上，跟母亲一起离开这个聚集地的，但是儿子怎么办？就是这里面很多的女性，她们都是母亲的身份，所以小说花了非常漫长的篇幅在讨论说多大年纪的男孩子可以跟随母亲一起离开，又或者说对于那些已经超过了岁数，因为门诺教派受洗的年纪是十五岁，就超过十五岁之后，他们就被认定为是正式的男人了。那十五岁以上的可能不能带走，那十五岁以下，十三、四岁很暧昧。她们甚至征求了这个男性教师的意见，说你是这些男孩子的老师，你来告诉我们十三、四岁的男孩子到底有没有暴力的危害性。然后这个男性教师，这个男性记录员也非常诚实地说，据我观察其实他们是有威胁的，他们介乎一个从野兽长成人的这个过程里面，他们的荷尔蒙或者他们无法自控的那些部分。所以那对于这些母亲来说，有儿子的母亲和没有儿子的母亲之间会因为要不要带走这个半大儿子而产生一些激烈的矛盾和冲突，会否有母亲为了儿子决定留下，然后让女儿跟着其他的人走？因为你不能要求一个母亲可能非常区别地去对待她不同性别的孩子。从可能娜拉以来我们就有大量的女性逃离的叙事，然后逃离，现在可能有一些逐渐爽文化的趋势，我觉得离开的决定是很容易去做的。但是回到这个很漫长的缠绕、冗长的谈话里面，我们会发现离开的决定或者是留下的决定同样的痛，且没有哪条路是更好的路，你都需要为此付出巨大的代价，这个是女性面对的处境，所以离开的抉择是很艰难的，包括等下我们可能会谈到说离开以后，就是小说结束在她们上路的那一刻，但是显然现实中的这个故事并没有结束。

所以儿子、男性的孩童的一个分歧，包括母亲们会讨论说我们是否有责任和义务要去教化这些，它其实也是一个权利的，是一个教育权的争夺。可能之前是父权制的，这些主教、老师和父亲们在教育他们的儿子要怎么去对待女性，怎么去生活，怎么去劳动，怎么去斗争和暴力，那现在母亲是否也需要去争夺对于下一代的教育的权利？她们是否还心怀希望可以改造和引导他们的儿子，共同去创造一个更好的未来的世界？所以在小说的最后，我们看到她们其实带上了一部分的男孩子，有一些是残疾的、需要人照顾的男性老人，还有一些是愿意跟他们一起走的儿子。而且儿子们其实也充当了翻译的职能，因为他们学习了语言，他们也讨论到说未来女性也要思考，女性也要学习语言。而我们的儿子可能可以先充当一个最初的翻译者，所以就是它不是一个要去建立一个单一的母系世俗乌托邦的叙事，它是要去想象一个有两性和平的、平等的、健康的存在的世界，而我觉得这种想象是非常非常有别于父权制文化想象的那种，基于压迫或者是侵害不平等他所想象的一个社区的形态。

于是：

欣玥刚才说得特别好，几个层次我给大家梳理一下，就是欣玥其实强调了一点，就是在他们讨论的这个问题当中，还有就是男性跟女性的这个问题当中，这些复杂性就是关于离开这件事情的复杂性。她并不是一个人说我想走就走，不是说像我们在有一些爽文和电影当中，我只要买了一个车，我想走我就开着车一脚油门我就走，并不是这个样子。那这个复杂性体现在哪里呢？第一个就是我刚才提到的这个问题，书里面为什么会提到这些弱小的、弱势的男性？然后我就觉得说这个小说在它一开始的时候，很容易让别人认为这是一个个体性的行为，因为个体受到了伤害，所以个体就要反抗。尤其是我很喜欢这本书里面的一个女性人物，就是莎乐美。我是喜欢莎乐美的那种，就我觉得她特别的真实，她就觉得如果我受伤害了，尤其是她那个真的是苦大仇深。她是三、四岁的女儿被性侵，所以她就不能忍受。然后她是整个社区当中第一个，就是说可以拿镰刀出去砍人的那种女人，然后她也是坚持认为说不能够留下来什么都不做的，她是有反抗意识的一个人。

但恰恰是她，其实有非常多的复杂的纠结的思想在里面，包括就是她有一个十五岁大的儿子，那么在这种情况下到底要不要带这个儿子走？她其实是比任何人都纠结。这个时候就体现出一个复杂性在于所有的有感知的，有感觉的女性的生活当中，爱和恨不可能区分得那么清楚，尤其是在她们这个社区当中，很多你恨的这些人，伤害你的那些人就是你的亲戚。那如果是发生在这样的一种人际关系当中，所谓的爱和恨，你怎么能够把它摘得干净呢？你是摘不干净的，任何一个人都不行，相对来讲就是在所有这些人当中比较超脱的就是欧娜，算是女主人公，因为就是这个书里面差不多有8到10个女性形象，它是个群像式的书写，所以我们很难说哪一个是主要人物，但是很显然就是奥古斯特和欧娜，他们两个是占据了比较重要的，这个演说的部分。回来说这个男性的角色，当你意识到说个体的恩怨是没有办法厘清的之后，她们的讨论就进入到了一个新的层次，就是说我们不是一个一对一的报仇，那到底是一个什么样子的仇？所以她们就慢慢地把个人的恩怨进入到了一个集体的、社会的层面，那就变成了一个体制。然后她们就会意识到我们不是要具体地去恨某一个人，具体地去反抗和杀掉某一个人。在这本书的将近中后半段，她们就意识到了她们要面对的是这个体制。我觉得这是一个很大的、飞跃性的结论。

所以有一种评论说这本小说当中她们的这个谈话，有一种苏格拉底式的辩论的那种味道，就是从一个小的事情开始入手，然后慢慢地你会发现进入到了一个哲学层面，然后慢慢地她们就从个人到体制，然后发现在这个基础上面再去说一个要离开的时候，就变成了我们离开的时候是不是应该建立一个新的体制？我们是不是应该带走一个我们的体制？这个时候就遍历了一个由破到立的一个过程，所以这个书到最后其实不光是讨论出一个结论，她们最后也讨论到了我们该如何建立一个新的，属于我们的世界这么一个飞跃式的进程。然后在这个过程当中，这些男性的出现就会变得特别的重要。如果大家去看一些，就是包括像上野千鹤子的女性主义书籍，你会意识到女性主义真正的意义并不是在强调男女对立，不是说像莎乐美一开始说的，就是要把他们来一个就干掉一个，不是这样子，那真正的女性主义，就是所有被侵害的，所有被侮辱的那些群体，老弱病残都包含在里面，哪怕他们是男性，这个跟他们的事实性别已经没有关系了，所有被父权体制所侵害的人，都应该被纳入女性主义被保护和被关怀的这一群体范畴之内。这个就是我为什么不太赞同电影，出于某种电影的需求，基本上清除了别的所有男性，包括失智的老人，包括那个有一点弱智的男生，包括有一些瘸腿的孩子，这些都没有被拍出来，我觉得这个就在某一种程度上削弱了这个电影的广泛性的这么一个层面。

刘欣玥：
我觉得个体到结构的这个飞跃确实是非常重要的。她们从一个很小的地方入手，一个词或者是我家门口的两个小动物，一个远方的信息，就是从一个很小的虚无进去，但是你发现最后她们会到从个体的经历，然后上到一个集体性的或者是一个共同的层面。这些没有识字能力，也没有受过社会教育的劳动妇女，她们其实是口中并没有那些女性主义的大词，她们也不知道父权制是什么，她们没有这些非常准确的术语，但是你发现在这个非常自然的讨论的过程里，她们最终也抵达了这个结构性或者是系统性压迫的一个真相。那做出改变，是战还是逃？那它就上升到一个对于整体结构的一个反思，而且我觉得这个小说很珍贵的一点是，在她们上升到对于结构性的反思以后，比如说可能在聚居区，除了那些施暴的男性，其他在默许这个暴力发生的男性同样也是有罪的，主教也是有罪的，可能也包括沉默的女性、不发声的女性同样是有罪的，可能大家也同样都是受害者，在这样一个整体的结构之中，就是你发现一个自然宣发的讨论可以上升到一个政治性的或者是哲学的高度以后，它珍贵的地方在于依然没有消解这些个体，每一个女性具体的困境。大家都是有罪的，大家都是受害者，但大家也依然在面临着非常具体的抉择。我觉得这个是小说，把个体和集体做得很好的平衡的一个地方。

我们回到就是在看这个电影或者小说的时候，那个很迷乱的时空感，就是我自己的一个疑问，我没有很确切的答案，就是究竟我们今天在看这个小说，看这个故事的时候，我有没有把它理解为是一个超现实的，或者我们看到对于电影的讨论，有些人说这是一个架空的电影，我们要把它视作是一个公式、一个框架，以便于邀请我们更好地从中去寻找那个共情和理解的位置，还是我们要把它非常具体化地锚定在南美的一个特殊的保守宗教社区内部。而如果我们选择了前者，我们会不会特别容易滑向一个放之四海皆准的叙述？但如果我们停留在后者，这个就是我这两天很纠结的一个地方，它会不会变成我很害怕这里面有某种东方主义式的东西。就是你很容易站在一个所谓的更现代或者是更进化、更性别平等的社群的角度去指责她们说，你们都是因为不接受教育，不接受这个现代文明的拯救启蒙，你们才让自己困在一个这样的境地里面，就是这个读者的伦理位置，我觉得很难去把握。

于是：

其实今天正好大部分的人都还没有看这本书之前，我们来强调的一点就是说，我们在当下看这本书的一个意义。就我看这本书的时候，包括看电影的时候，有很多地方是会卡顿一下，因为就是刚才我们说的这个时空的这个问题。就比如说它里面会出现很多的词，比如说赋权，还有就是子宫内膜、人口普查，还有民主，就是当这些词都出来的时候，你就会愣一愣，就说在这样的一些词汇的背景下面，她们在讨论该不该走，是不是有点不大对劲？一开始这个电影是在一个封闭的谷仓里面拍的，但是在某一个时间点的时候，突然开过来一辆车，放着一个摇滚乐，然后说是人口普查，这个时候你们意识到说这个明明就是一个现代社会，为什么这些人不仅不会读，不会写，连地图都没有看过？就她们可能知道还有一个英国，但是英国在哪里也不知道。所以就是在她们讨论当中，欧娜就会提出一个问题，说不要说事件在哪里，我们连我们在哪里都不知道。就是你会觉得这种错乱。然后我当时看的时候我会问自己，我说这个错乱是和她们这种极端的无知和另一方面又很有知的那种对比，是因为她们被一个洗脑了吗？然后我会这样问自己，所以当我们在看这个书的时候，如果仅仅是把它当做是被洗脑的一种邪教的社区，我觉得可能就会错失掉某一种更深的内容。这些女人她们其实在这个社区当中，也是受到了一定的教育的，她们这个教育并不是我们所说的理性的教育，就是理性世界的这一套启蒙的教育。因为门诺教派是一个极端的教派，他们也是以他们的方式在传播，比如说信仰、基督、爱、劳作这些，其实都是一些知识。这些并不是让她们隔绝于这个社会的，只不过就是当我们拥有基础知识的时候，我们该怎么用它？如果我们不用这个基础知识，不去把它深发，像我刚才说的，从讨论到思考，把它变成一个结构性的问题的话，你其实永远困在一个基础知识的世界里面。所以当时我看到的那种对比，其实并不是一个完全由宗教带来的，而是一个意识上面的。就是当一个人仅仅在生活的时候，你其实是很容易宽恕一切的，你很容易接受这一切，但是当你去思考的时候，你就会发现生活中接受的那么多的东西可能都是不敢被接受的，不敢去接受的这个是思考的意义。

《女人们的谈话》电影剧照图源豆瓣

刘欣玥：

于是老师刚刚讲到了一个很重要的，就是地图。因为小说里面有一个很重要的场景，是她们在设想未来我们要有女性的学堂，然后女孩子也要有受教育权利。然后这个女主人公之一欧娜，她就在说我们女孩子的课堂上要有世界地图，然后你就会发现地图或者是天文、地理、世界这个概念怎反复地出现在，她们对于什么是一个更好的生活世界的想象里面。然后就于是老师刚刚讲欧娜说我们连自己在世界上什么地方都不知道，我们没有见过地图，我们也不知道地图的意义，也不知道怎么去看它。所以的这个奥古斯特后来就偷了一个世界地图给她们，并且他试图教会她们用手指去认这个南十字星的方向，以便这些女人在带上地图出发的时候，她们依然可以用一些很古老但是有效的方式去找到她们的东南西北，找到她们出逃的方向。

所以怎么去理解我和我的生活，或者是我和世界的关系，我觉得这个小说它有很具体的故事背景，但是又有很形而上或者很哲学性的一个层面，可以邀请我们去思考。比如说我生活在亚洲中国上海，现在是2025年，这意味着什么？就是我觉得每个人可以问自己这个问题，它是一个帮助你在时间和空间的经纬度上去锚定你现在在此刻的世界上的位置的一个入口。那我觉得这个小说里面的欧娜也好，这些主人公也好，当她们在要求一张世界地图的时候，她们其实在尝试对此进行一个发问。小说里面有很多关于世界的讨论，其实贯穿始终就是我们读一个小说会发现，可能会有一些奇怪的线头，然后这些线头当你把它们连接起来的时候，它会构成贯穿这个小说的一个密道。然后我觉得关于世界是这个小说里面的一个密道，从一开始主人公就在讨论，我来自被建构的世界的某个地方。然后怀疑是一种活在世界上的方式，以及我们看到了最后第 247 页的时候，有一段非常精彩的奥古斯特的自白，他在谈论一个问题，就是我们想要世界了——倘若我置身于世界之外，我的生活在它之外，它在我的生活之外。要是我的生活不在这世界里，那世界又有何用？用来教授？如果不教授这个世界，那又教什么？

所以我觉得于是老师刚刚说的就是我和我的生活之间如果太过丝滑，缺乏紧张关系，我们不禁要问说，我是否真的在我的生活里，就像小说里的人物欧娜，她曾经有一个反问，她说如果我们不了解世界，我们就不会被它腐蚀了吗？如果我们把眼睛蒙蔽起来，我们就可以假装我们是自由的？所以她其实是在呼唤一种，人和世界，或者是人和生活的摩擦力，或者是紧张关系。你要去怀疑教授给你的这些知识，这些从未被质疑过的，像呼吸一样自然的所谓的道德、伦理、教义、真假等等。由此你可能会怀疑说，就像小说里面的这些女人一样，她们突然发现她们其实并不是这个地方的成员，只是这里的女商品，我们甚至活得连牲口都不如。翻译过来就是，我并不是我生活里的主人，我并不是我世界里面的成员，我其实是被隔绝在这个世界之外的。那我们想要世界吗？我们想要进入世界吗？世界是什么？我们去哪里找到一个属于我们的世界和生活的入口？这个也是我觉得在讨论战还是逃，离开还是留下的时候，她们在思考的一个问题。因此你看到这个会议的进程，它就像是从一个宣言或者是一个新的世界诞生，缓缓地从一个很小的种子长出一点点可能性的那个过程。

于是：
对，事实上我们刚才一直在说这些女人们都是在讨论，都是在谈话。但事实上她们是在进行一个政治性的事件，她们甚至有意识地说我们要做出一个宣言，因为有了这个宣言我们才能够摆脱之前那些男性灌输给我们的东西，我们才能走自己的路。这其中其实有一个先找到自己的一个主体性，然后再去争夺那个主权。这个主权包括话语权、教育权，还有行动权，她们最后离开就是行动的第一步。如果我们带有政治性的眼光去看整个书的话，它等于是在教我们怎么样从一个麻木的状态当中反抗不公正的事情，然后在这个反抗的过程当中如何一步一步从个体到集体的这个行动，我们可能会需要一个宣言，我们可能会需要厘清大家不同的这个思路，因为肯定不同的人会有不同的看法和理解，不同的做事方式。但是如果我们的最终目标是一样的，我们就应该把这个不同给消弭掉，在这个宣言的基础上得到一个统一的答案，然后继续往下走。

刘欣玥：
就像今天开场的时候就是主持人介绍的一样，就是我们往往对于妇女闲聊，或者是妇女聚在一起谈话有一些刻板的想象，比如说她们很聒噪、很吵闹，然后可能这些妇女在谈话的时候也没有那么清闲，她们会往往伴随着一些生产的场景，在干一些农活，在摘菜或者在纺织。刚刚于是老师说妇女闲谈的时候，我笑了一下，然后我又反思说我为什么要笑？可能一直以来对于妇女闲谈的场景植入在我们脑中的那个想象，来自一些传统男性的书写跟刻画。我昨天看了一本很有意思的书，叫做《女人的笑》，是一个法国的学者写的，专门谈论女性的笑声。那这里面它就讲到说劳动妇女闲谈的场景，可能在斯汤达或者是佐拉这样的大作家的笔下，依然呈现出某种一直以来男性很刻板的对于女性谈笑的想象，这个作者非常的辛辣，她说男性有一种祖传的对于女性大笑的恐惧，所以笑也是一种具有颠覆性的力量，就是笑也是性别化的。而在这些作家的笔下，可能妇女的闲谈往往会被视作是某种流言蜚语产生的现场，搬弄是非、嚼舌头，或者你在分享一些很下流的笑话，然后小小声地讲，大声地笑。因此我不知道就是我们对于妇女闲谈第一时间浮现在脑海里的那个场景，我自己现在很怀疑有多少是我的亲眼所见，有多少是我的文化教化所赋予给我的一种很直觉性的理解，而这个直觉性的理解里又有多少其实是来自于男性作家的描述，然后这些男性的讲述里面是否有他们的恐惧，有他们的嫌恶，有他们种种负面的感受？那至少女人们的谈话在泰维兹的笔下，我觉得她也在争夺一个女性怎么去刻画妇女闲谈，它是一个我们刚刚反复在讲到的话语权，或者是重新去界定一个语词、一个场景，某种意义上从一个内部的视角去颠覆性地呈现妇女闲谈。

那妇女的闲谈是从什么地方开始的？这些女性是从动物开始的，其中有一个老年女性，她非常爱她的马，她就会说其实我的马在受到惊吓和这个侵扰的时候，它第一反应是逃跑，所以我们是不是应该遵从某种动物的本能，寻求安全，避免危险，所以你要跑掉。就从这样的一个小动物，然后后面她们其实列举了非常多的动物，比如欧娜有说到的动物是松鼠追兔子，然后葛丽塔说的是两匹马，艾格塔说到的是一条狗，罗维纳犬如何应对浣熊一家等等，就是她们说到的这些动物其实都是像《伊索寓言》一样，每一个动物其实就好像讲了一个道理，然后她一讲这个动物的故事，别的人就心领神会，就可以把这个话往下说了。这个是她们开场的一个方式，但是一旦开始这样开场了之后，我觉得小说特别有意思的，就是它在这些妇女闲谈的同时，又融入了奥古斯特的很多的想象。就是奥古斯特他自己作为一个记录者在那边记的时候，他自己脑子里面会出现很多的奇思妙想，然后他也会记在这个里面，然后这个部分也非常的有意思，因为他有的会说出来，就会引发欧娜的更多的奇思妙想。所以它即使是在一个非常严肃的政治议题之下，小说这些部分会呈现得非常像诗，富有想象力，充满跳跃和灵光闪烁的时刻。

包括欧娜讲了一个蜻蜓的故事，她说蜻蜓会迁徙三代，可能到了蜻蜓的孙子辈，它们才会抵达最早想要去到的目的地，以此来说，即使是在昆虫的迁徙的身上，我们也可以学到，我们现在出发未必是为了我们自己享福，但是有可能我们的子孙后代会从中获益，就是连昆虫都有一种这样的远视，那更何况是能够从动物和昆虫身上去获得启示的人类？那之所以她们很多的话头是从动物中来的，一个是这个离她们的生活很近，一个是我觉得对于生活在这个封闭地区的女性来讲，就是女性如何去成为一个女性，她可能是从模仿和观察她身边的女性而来的，她可能是从模仿观察自然而来的，而在小说里面，因为所有的女性都被困在同样的一个局面里面的时候，当她们要去找到一条出路，她们有两个坐标，一个是动物，一个是神。介于这个动物性和神性之间，一边的声音在说，我们也许可以从动物的身上获得一些生存或者是超脱的启示，另外一边她们一直在讨论的另一个问题是，如果女人是用神的最高标准所塑造出来的，那为什么比如说在我们受难的时候神没有出来帮助我们？还是说有一个复仇的神，我们就是按照复仇的神的样子被塑造出来的，因此我们被鼓励反抗和复仇。那这样的一些讨论非常的迂回繁琐，但是你发现在神与动物的两端之间，女性在寻找我究竟是谁？人是谁？女人是谁？这样的一个摸爬滚打的过程。

然后包括刚刚就是我说笑的那个部分，大家会发现其实小说，我们翻开这个小说的扉页，写的是献给玛吉，我记得那笑声，也献给艾略克，我们依然笑着。就是我刚刚说的可能世界是这个小说里面的一个密道，然后笑声可能也是这个小说里面的一个密道，对应着此前受害的女人的沉默。《女人们的谈话》是一个关于声音的文本，那除了有妇女闲谈的谈话的声音，其实自始至终贯穿着很多的笑声。刚刚我们说到可能男性自古以来害怕女人的大笑，可能放荡的、不得体的，不是那种体面的笑不露齿。对于女人应该要怎么笑，这个小说里可能也做了一些有力的反击，你一方面发现它是一个颠覆性的力量，但同时它也是一个团结的力量，尤其是当大家意见产生分歧的时候，那些肯定性的鼓励的微笑，你就会发现像是一种社交行为，像是一种团结和建立联结，是一种建构世界的行为。我其实特别想问你，就是这一本书里面它有很多的笑的场景，你最喜欢哪一场？

于是：

我觉得我们喜欢的是同一场。

刘欣玥：

有一场所有的三代女性哄堂大笑的场景，是她们在讨论各种各样的选择的时候，欧娜提出了一个选择，说其实我们也可以不走，我们可以让男性离开，然后欧娜的这个提议引发了全场人的爆笑，哄堂大笑。然后这个老年妇女就说，我从来没有对我丈夫有过任何的要求，可能洗个苹果都没有让她去帮我做过，我现在对男人唯一的要求竟然是让他离开，然后大家就笑出了眼泪。电影里面其实也刻画了这个场景，但是电影里出现了一个，我如果没有记错，电影里其实用旁白的那个女孩子的声音植入了一个小说里没有的注解，她说有的时候人们其实是在用笑声掩饰哭。

于是：

我觉得那一句有点画蛇添足，就如果她能够直截了当地按照小说当中的那个感觉，就是小说当中的笑一般是出现在什么时候，就是她们会有非常激烈的争吵，有的时候甚至会吵到差点要动手的那种感觉，笑声基本上就是在争执之后。当争执之后出现的这个笑声的时候，你会觉得他们其实就是她们就是一帮人，她们就是一伙的，那种团结感就会油然而生。所以我觉得那个笑声最重要的是让大家能够意识到她们是一伙的。然后还有就是有一种母系社会的一种力量的感觉，就是她们可以一笑来明白，我懂你那种感觉。像你刚才举的那个例子，确实我想说的也是那一段，那段哄堂大笑的时间特别的长，在书里面也有好几页，就是你会觉得她们每一个女人，不管是喜欢嘲讽的，喜欢暴力的，她们都会说出一句让别人爆笑的话。就是这种笑是一种什么呢？我觉得就是懂，就是当欧娜提出说我们也有别的一个选择可以让男人离开的时候，大家就会觉得这其中的荒诞，其中的不可能，其中的不现实，还有就是男人的可笑，这些全都融入在那个笑当中，所以那个笑其实是不可以用一句话来解释的。这个就是电影当中那个旁白出来的时候，你会觉得有点不够用的那种感觉。

刘欣玥：
它好像窄化了这个笑声，原本应该有的丰富的含义。如果大家去看这个书，他在134页到137页这一场，就是欧娜说你再笑我都要流产了，我都要早产了，就是捧腹大笑。然后 136 页，就是奥古斯特他对欧娜的笑，有一个非常美的描述，他说欧娜的笑声是最曼妙、最典雅的声音，充满了生气和希冀，这也是她向世界释放而唯一无意收回的声音。当她们如果是笑着离开聚居地的时候，这个笑声可能也是一个对于分离的祝福和祝愿，总之大家可以去看小说里面对于笑的描述，笑也是驱逐恐惧的一个很有力的方式。

于是：
总之我们想告诉大家的是，她们的谈话并不是一个枯燥的过程，她们用了像《伊索寓言》这样子的动物的切入方式，深入浅出的一种方式，然后又充满着这种女性之间的，女孩帮女孩的那样的一种感受，我们现在来说这个最后，就是当她们决定要离开，她们要做很多的准备，但是电影当中有一段话我还是很喜欢的，它说当你决定要离开的时候，你发现真正要带走的东西没什么，不出几个小时就收拾完了，就那句话我觉得相当的精辟。然后在电影当中她们最后就是直观地呈现给我们看，就是马车，然后马车上面带着小孩。然后走之前每个人都有放不下的事情，然后像莎乐美就是她儿子的事情，然后她们跟奥古斯特会有一个交接，然后奥古斯特最重要的就是这一本会议记录，然后他才明白其实欧娜是让他留给他自己的。我在搜索这个书的相关资料的时候，搜索到一个以前苏菲派的女人，她叫塔玛拉，她就是在一个封闭式的教区当中长大的，然后她看了这本书之后，看了这个电影之后，她非常的触动，所以写了一个很长很长的文章。她就提到说其实电影和小说就只拍到了离开，但事实上离开之后还是巨大的挑战。因为她们是从一个远离社会、远离世界的地方进入到了一个她们从来不知道的世界，然后外部的世界也不知道她们的这个世界，所以她后来的这一生，不管是在工作还是在婚姻，还是在友情的交往中，其实都不是很顺遂。然后她就说小说当中提到的这些人物，如果再写下去，她们以后的人生肯定会面临着更多的艰辛。那篇文章我看了之后很有触动，因为第一就是说一个读者能够写出这样子的读后感，表明这样子的状况虽然在我们的世界当中可能不多，但是在中国以外的西方世界当中确实存在不少。那我们借着这个机会去知道一下，也是看这个书的一种收获，知道世界的原貌是什么样子的。然后其次还有一个感受，就是我觉得这个小说的精华部分，她最后离开的那一场戏写得非常的好，所以就是在电影当中没有被拍出来，是一个巨大的遗憾。那我们现在就来说最后离开的这段好在哪里，因为欣玥也很喜欢这一段。

《女人们的谈话》电影剧照图源豆瓣

刘欣玥：

对，我们其实一直隐去了在这个小说中，它还有一个爱情故事，爱情仿佛是最不重要的，这个尤其是在小说里。爱情仿佛是最不重要，但它其实一直在场，就是记录员奥古斯特对于欧娜的爱，他们是儿时的玩伴，青梅竹马，然后一起学习了很多事情，探索世界，然后在他成人之后重新回来，他可能依然没有放下。所以在大家看这个小说，它一方面是一个记录，然后伴随着记录，奥古斯特的碎碎念以及他会隐秘地记下，他偷瞄自己的暗恋对象，然后会写下一些很花痴的话，说她的笑，她的声音，她看了我一眼，她真的看了我一眼吗？就有很多这样的男性的小心思。我想欧娜是知道奥古斯特是爱她的，全世界的人可能都想助攻，但是欧娜显然打定主意，她不想要一个丈夫。就像小说里说的，她受到了性侵，怀孕了，离开的时候她带着这个不知道父亲是谁的孩子，然后奥古斯特对她说，我其实可以照顾你，但是欧娜没有回应他，她不想要一个丈夫。

因此奥古斯特最后送别这群女人的时候，他也是在送别他的一生所爱。在小说的最后一节，就是奥古斯特的这个旁白里面其实是大量记录他对于欧娜的送别，以及他送别之后的内心活动，写得非常的美。我今天第二次重读这个，配合电影的BGM，会很有要流泪的冲动。因为欧娜在当地可能被视为是一个老处女、老姑娘，是一个疯子，是一个梦游者、魔鬼的女儿，但是在奥古斯特的心里，欧娜最后就上升成了一个像太阳一样的，门诺女人的代表的形象，她就会像是太阳照在世界的每一个角落一样。他说也许将来在所有门诺教派生活的地方都会流传着欧娜的故事，他非常的不忍，但是他也接过了欧娜交给他的责任，就是他留在这个社区，继续去尽他最大的努力去教育留下来的这些年轻的男孩子们，并且目送爱人远去。然后这一段表白写得非常的恢弘，非常的深情，我觉得基本上就是在造神，造一个女性的神。然后我看的时候很感动，我就在想，一个男性的恋慕者竟然可以写出这么动人的情书。然后下一秒我就提醒自己说，不，这是一个女作家写的，这是一个女作家所想象和构建出来的一个非常理想化的男性形象和一种非常理想化的男性对女性的爱情的表白。

于是：
我觉得就是最后这一段，你可以说是作者泰维兹的一个价值观和希望的显现，就是当我们来说这么一个残酷的，发生在现实社会、当代社会当中的一个真实事件做的一个回应，她其实还是抱有着一定的希望和乐观的。她最后用的这个爱和善良，就是把一个宏大的爱和抽象的爱落实在这一对没有在一起的爱人身上，可能也是一种比较善良的写法。但是除了这个之外，最后这一段其实也揭露了一个小小的秘密，我们在这里就不剧透了，给大家留一点新鲜感，这个秘密其实也安插得非常好，这个秘密能够解释，这个小说为什么会做这样的一个结构安排的原因。

刘欣玥：

因为好像我们今天一直在一个隐形的构架里，在对于电影的不满足和对于小说丰富性的一个肯定的这个框架里在展开今天的对话，但是还是很值得结合起来读的。以及就是小说里面，于是老师说它包藏的这个秘密，或者是一个埋得非常深的伏笔，是你一定要耐着性子，熬过这一场漫长的对话，读到小说的最后，它奖励给你的一颗糖，答应我，一定要坚持到最后去读到奥古斯特藏在这个里面的故事。他虽然是一个男性，他虽然见过外面更大的世界，但是很可能他在这个小说里不仅仅扮演着一个辅助和提供援助的人，最后会发现他其实也被女性援助了。这是一个男女互相拯救和互相援助的故事，以及关于我们想要世界的那一番感叹，其实也是奥古斯特发出的。

于是：
因为这些人当中奥古斯特是唯一一个去过外面世界的人，所以他才能发出这样的一个感想，就是外面的世界究竟要不要我们？有可能我们走向外面的世界的时候发现，我们的存在只是为了不能存在，这个是很扎心的一句话，但是我觉得这句话恰恰是我们很多人可以抛开性侵的主题，抛开女性的主题去看这本书的一个原因，就是说世界上总是有一些人的存在是不那么顺遂的，总是有这些人会觉得说这个世界是可以没有我的。所以当我们努力地要进入这个世界的时候，也许世界根本不需要我，那在这种情况下我该做什么呢？像奥古斯特就是在这样的一种情境当中，他回到了原来的社区。但是他曾经有一段我也很喜欢，就是说他在教书教到一半的时候，然后发生了一点事情，这个时候他其实感受到了愤怒。就是受压迫的人一定会感到愤怒，然后他在愤怒的那种时候，他说我理解了纵火罪，他恨不得能够一把火把这些都烧了，但是他最终没有这么做。他反而把那个愤怒内化了，内化了之后变成什么呢？就是他想自杀。所以当我们下一次再看到有同样情况的这些人，他们会意识到世界跟自己之间有一个巨大的鸿沟的时候，他可能选择的是放一把火烧掉，也有可能选择的就是放一把火烧掉自己。所以当我们从这个角度去切入的话，你会觉得这个小说就好像他说的那个比喻，就是黑海的底下还留着一条河流存在，所以我觉得奥古斯特是这个书里面写得最好的一个人物。

刘欣玥：
然后他来自一个女性作家塑造的一个男性形象。所以世界是一个名词。然后可能在海德格尔那里，世界也是一个动词，它不代表一个已经既成的事实，可能世界是一个生成态的，它邀请你去参与，邀请你去观察，包括我们今天其实讲到了很多世界的差异性、参差性，我们离玻利维亚多么的远，但是玻利维亚也是我们世界的一个部分，都是我们的世界。

于是：
我们最后就是以这个标题说，我们想要世界吗？我们可以问一下自己，我们想要这个世界吗？我们想要那个世界吗？那这个世界跟那个世界到底有差别吗？世界有内和外之分吗？那我们自己到底想要一个什么样子的世界？这些可能就是我们看完这本书之后应该问自己的一些问题。