@《马男波杰克》
本文摘自项飙、吴琦著《把自己作为方法：与项飙谈话》
原载于“单读”公众号
年轻人之丧
吴琦：这可能也是中国式教育的结果之一？您也是这种教育的产物。90年代以后，国内讨论这个问题的主要框架就是素质教育和应试教育之分，但后来发现所谓的素质教育也变形了，兴趣班成为新的负担，而学习的压力并没有减轻。
项飙：我是很典型的中国式教育出来的，要去听课，没有兴趣也要坚持，从来没有想象过学习的乐趣，我们的老师也没有想象把教育变成一种乐趣。我给你举个例子，我是学文科的，我的兴趣很广泛，但我对历史不感兴趣，能把我这样的学生教到毫无兴趣，这个历史课是教绝了。老师来讲历史课，完全没有概念，为什么要讲这一段跟现在看起来完全无关的事情，这段历史对今天的学生究竟有什么意义、有什么意思？这样就不能把历史的事实激活。激活有两种办法。一种是进入历史的内部，讲三国就讲三国内部的故事，这是一种比较粗浅的把它讲得有趣的办法。更重要的是能够建立一些联系，比如三国之间权力的争斗、领土之间的变迁以及人们的领土意识，和我们现在完全不一样，可以把这一层讲出来。
说实话，西方教育还是比较强。我们这种咬牙坚持的能力比他们强，学了西方学生没学的东西，但平均来看，他们的工作热情、纪律性比国内教育的学生要强。我自己带博士、硕士感觉就比较明显，本科生的那种fun的意识也非常强。我一般不教本科生，但有一次一个本科同学要做一个论文叫作“印度和德国的垃圾处理的比较”，主要是研究人们怎么理解干净和不干净之间的关系。他去印度那些捡垃圾的人家里，发现他们的家就是在垃圾处理厂旁边临时租的房子，但特别干净，他就要去理解他们的生活观念。而在德国，垃圾已经跟脏没有关系了，大量都是干净的塑料包装，要不断地扔掉，形成循环经济，那就要关心什么东西扔掉、什么东西不扔掉的问题。这就是一个例子，很有想象力，你可以看出他的fun，他不是根据大家说了什么而去设计这个项目，而是到垃圾场看见人家的房子这么干净，问这些具体的问题。
另外一个学生去柬埔寨孤儿院研究收养政策，调查为什么这些孤儿院不愿意让儿童被其他的家庭收养。她发现是因为孤儿院要通过保留孤儿的数量以争取国际资源和资助。这等于是人道组织的商业化，在全球人道援助产业化的背景下的策略。这里就可以看出差别，我们当年的本科生十九岁、二十岁时在关心什么问题？
吴琦：现在中国的年轻人在互联网上最大的共鸣就是“丧”，现在的条件变好了，自由度变高了，也有自己的爱好，开始有自己的fun了，结果却陷入了一种普遍的沮丧，好像一切没有意义，也看不到生活的变化。
项飙：因为整体的经济在增长，靠它的回报大家能够持续下来，70后和一部分80后按这个情况能持续十年、二十年，但这条道路肯定是要走完的。Fun的意思就是能够对事情本身发生很大的兴趣和热情，不需要外在的回报来刺激热情。艺术、数学这些东西都是很好的例子，可能是人的本性。我们的家庭和学校教育，活生生地逼着你去想回报，就算有个人兴趣，也叫你千万不能把这个当作职业。取向就非常不一样。艺术上的热情还是比较自然的，爱画画的人总是爱画画，但其他工作，比如研究性的、公益性的，会牵扯到很多很繁琐的细节，确实要有一种持续的热情。不能完全靠自发，而是需要通过教育。
吴琦：经济发展的红利可能到今天也没有彻底结束，这些很“丧”的年轻人依然身处其中，只不过可能他们主观上不把这些进步当回事。比如大家对户口这些东西的执着慢慢在减弱，全球性或者全国性的流动在加强，选择范围已经不局限在北上广，而是更多的二三线城市，或者回家乡，这些具体的方面其实比之前是有进展的。
项飙：这个很有意思，我们需要替代性地提供生活意义的来源。日本给我们一个警示，出现了很多封闭的宅男宅女，生活非常稳定和固化。日本的教育也不太行，很强调工匠精神，强调执着、专注，也不太强调fun。另外一个例子，我外甥女学画画，我陪她去一个老师家里聊画画，那个老师就说你画画要画得美，画一个人的人像，那个人的手要是长得不好看的话，就把手放在背后，让大家看不见。这样对小孩子讲好像很有趣。但如果把艺术理解成这样一种视觉的美，孩子很快就会觉得没意思，因为美是形式化的，很难追求下去。艺术真正的魅力是产生一种视觉效果，让对方去思考、反思，有思考的引带力，从这个角度去理解艺术，有趣的空间就大了，孩子也会想很多问题。如果把长得不好看的手精确地画出来，把那种动感画出来，可以是很感人的。
这又回到原来的问题，我们读书，理解人类社会的规律，都一定要和自己这个人发生关系，否则搞艺术就是为了美，好像是一个服务工作，去取悦人。大家要倒过来看，不要想着去取悦，想着自己怎么可以fun，即使很简单的服务行业，比如在饭店，如果认真去观察，也能很fun，像个小作家一样去看各色人等，每个人经过前台时有什么不一样，怎样跟他互动……如果给员工很大的自主性和空间，让他觉得自己不是机械的一部分，而是作为一个社会人在跟人打交道，也会有很多创新。
现在大家都注意到，人工智能好像会造成“多余的人”。我在东北的课题是“社会上的人”，这是比较有中国特色的概念。他们没有正式单位，没有稳定工作，跟体制的关系非常不紧密，今后这批人会越来越多，他们究竟是在一个什么样的位置，这是全球性的挑战。确实，今后的经济政治关系可能会发生很重大的变化，人们不太需要花很多时间做物质工作去赚钱，我们能够用比较少的投入获得足够的生存资源，在这个情况下，经济活动在一个社会人的活动里的位置会变得越来越不重要。那个时候要有全新的想象。比如基本收入（basic income），意思是公民每个月都拿那么多钱，不管工作不工作。极端的情况下出现大量人工智能，很多工作自动化，剩下的就是分配问题。中国当然不太可能很快这样，但也需要新的想象。如果赚钱糊口不是主要的目的了，你的生活意义是什么，你怎么和社会形成关系？
重要的是一定要回到人本身。80年代我们讨论人是不是马克思主义的起点，现在这个问题就更重要了。我们这些年改革，在老百姓的生活里，其实是一个生命意义、生活意义转移的过程。读好书、考好学、找个好工作、家里给买房子，一直是将意义外化转移，到最后没有必要转移了，就是要回到人本身。国家也是这样，过去任何问题都首先是经济问题，经济发展了，好像其他都能解决。但你看现在的民族政策、内地和香港的关系、青年的问题，靠经济发展都解决不了，而且经济也不可能无限发展，不可能给每个人一架私人飞机随便开，所以越来越回到意义本身。意义不是虚无缥缈的人文精神，而是来自人和人的关系怎么构造，这跟经济有很大关系，回到物质资源如何分配、社会关系如何协调这些问题，但不一定建立在生产劳动的基础上了。
大学应该寻找例外
吴琦：沿着共同体的问题，我们再具体一步，对今天的大学还有什么样的期待？大学应该做什么样的事情？从您在牛津的实践联系到国内的现实，中间好像有很大的差别和张力。
项飙：每个时代大学的功能都不一样。我们进入了一个物质相对充裕、城市教育水平相对高的时期，所以“人的生产”变得越来越重要。我们前面提到过，很多问题不是通过经济再分配来解决，这里面有人的各种各样的诉求，所谓人民群众对物质精神文化生活需求的多样性，这是很真实的。在这样的情况下，我们大学培养什么样的人，确实是一个非常重要的问题。我再重复前面说过的话：大学就是给你一个环境，让你在人生比较特殊的四五年当中去探索自己，探索这个世界，允许你犯错误，允许你做疯狂的探索，让你对事情产生理解，当然也学到了基本的知识和技术。这是我对大学的理解。我认为大学的教学功能肯定高于研究功能，今后的研究应该还会发散出去，跟产业结合。我前面也说过，大学不是去树立范例，而是要去寻找例外。
吴琦：历史上哪个阶段的大学教育，比较接近您说的这种状态？
项飙：一直不太有，60年代的大学当然比较例外，在欧洲和美国，像伯克利、牛津，一直有各种怪人，但这又是跟他们的贵族背景联系在一起，因为他们是贵族，所以可以例外。他们最左翼的人都是来自最优越的家庭，确实读过很多东西，可以背叛，为精神去牺牲。
以中国来说，新中国成立后说要开门办学，废除考试制度，要工农兵进学校，这都是很好的想法。70年代末，恢复高考，怎么理解这个事情？现在去看那些改革开放四十年的回顾，都认为恢复高考是很重要的机会，觉得这是天经地义的事，恢复高考就说明社会恢复了基本的理性，实现了基本的正常，但这是谁的正常？对农民来讲，恢复不恢复高考，对当时90%的农民来讲影响不大，但是恢复高考把此前的官僚和城市知识分子一下子拢进来，其实是一个政党和当时社会主义体制下的精英的重新联盟。大学当然是搞精英主义，你看现在回忆恢复高考的人，很多都是干部子弟，从农村回到城市，不仅恢复了原来比较优越的地位，而且用这种途径在文化、道德上使自己的优越正当化、合法化。这种体制下面的大学，代表着理性、正常、合理，在整体环境比较和平的情况下，大家都追求正常，不仅在中国，整个亚洲也是。追求例外的精神不太强，可能只有五四时期，在北大这些地方，既有辜鸿铭，又有鲁迅，共产党也是在那里萌芽发展出来，那确实是一个大家都在追求出路、追求变化的年代。现在我们的大学是主流中的主流，大学也以此为豪。
吴琦：西方的教育和大学，在追求例外这一点上，现在依然是成功的吗？
项飙：我觉得在一定程度上说是的。你可以说它很虚伪，因为到最后也是一个阶级再生产的过程。这个可以类比，比如现代艺术，一开始杜尚惊世骇俗，但很快就被吸入正统的现代艺术，结果成为人人追求的目标。比如鲍里斯·约翰逊，曾经的伦敦市长、英国外交大臣，他写过九本书，一直是例外，最后还是进入当权派。这些例外有可能是很不负责任的，但通过这种例外，整体上会不断地给当权派带来活力，也不断改变它。
吴琦：您举的几个例子，60年代、五四时期等等，似乎都是在和某一个对手对峙，对它不满、批评、冲击和挑战的过程中，我们期待中的那种大学的气氛才被调动出来，形成思潮？
项飙：这个和我们说的例外不太一样。如果是在有强大的敌人的情况下形成的共识，比如60年代，日本东大打出的标语是“打倒帝国、解散东大”，东大男学生撒尿时要朝着美国大使馆的方向，那是历史的例外，非常激动人心，但不可能是长时间的，今天来讲对我们没有很直接的参考价值。2018年也是1968年的五十周年，很多人讨论1968年究竟留下了什么，在生活方式上改变了多少，这个也值得讨论。我们的80年代其实也可以说是在搞例外，但最后积累了什么还需要整理。有一个很强大的共同敌人，大家有一种反抗性的姿态，在历史的某些时段中是必要的，但也有它的问题，会简单化，思想上的创造力更有限。
我们讲的例外更是个人性的，大学自己不一定是例外，但大学允许、鼓励大家寻找例外。大学还是很温和的地方，不应该是一个愤怒的地方。在今天的情况下，在总体温和的情况下，每个个体去寻找例外，在没有共同敌人的情况下找出那个例外，可能更深刻。敌人是谁，敌人可能就是自己，所以要更深刻地反思，反思对象是周边很亲密的人。两年前，北大学生对后勤职工做过一个调查，对他们的基本生活状态做一些了解，结果出来以后还比较引人注意。这是大学应该做的事。这个说不上是寻求例外，但离开主流，稍微迈出一两步，已经有很好的效果。
吴琦：这种例外感，是不是也正是北大自五四以来的中心感的根源？也就是您此前批评知识分子和精英时所指出的问题？
项飙：北大中心感的来源，在它的叙述中当然是这样，认为自己是代表历史的步伐，它的反抗代表历史的前进，是正确的方向，所以本质不是反抗，是前进，和抵制很不一样。抵制是弱者的，农民少交一点税，维持自己的生活方式，不要让别人干预。但北大是英雄主义的，要前进，要打碎。从研究的角度看，跟抵制联系在一起的应该是怀疑，但北大的情景不是怀疑，是坚定认为自己是对的，是中心。在当时的历史阶段中，完全合理，但一直这样下去，就很危险。我存疑的地方是它的自信，感觉自己掌握了历史、掌握了真理的那种自信。
吴琦：后面是更加复杂的情况，当权力资源化，也就消解了最初的前进性，都被打碎了。
项飙：那是肯定的。所以符号化还是蛮有意思的话题，我在做研究生的时候，蛮想研究中央电视台周边的情况，梅地亚宾馆那时候是很风光、神秘、风流的地方，周边非常复杂，成为一块肥肉。因为中央电视台成了一个垄断的符号，被对象化了，成了工具。它又是那么巨大的一个光环，有多少人愿意进这个机构，要进这样工具化的牢笼，它也利用自己是工具去逐利。
吴琦：对北大工具化、资源化的这些感受和判断，是在您求学阶段就有了还是离开学校之后有的？
项飙：当然是在后来才有的，求学阶段我们看不出来，觉得都是好的，主要也是2008年之后，突然有那么多钱和资源进入大学，过去也没有那么有钱，大家都发牢骚，感觉不到太多这种迹象。当然在哲学意义上来说，人都是互为工具，什么时候被利用，什么时候利用别人，在每一个环节当中都是复杂的，这时候就需要一些基本原则，要看具体的情况怎么分析。
吴琦：这些基本原则应该是哪些？
项飙：要知道自己的价值是什么。老师的价值是培养人，那么怎样培养人？培养什么样的人？不只是政策研究，明明知道它没有价值还去做，这不就是违背了自己的原则吗？这个其实不难的。我们现在去开会，听到最多的词就是妥协，认为妥协是一种智慧，听起来很有意思，但妥协来妥协去就妥协没了，不是说不需要妥协，但基本的立场讲不清楚，那就无所谓妥协，因为妥协也是一种主体行为。
吴琦：接触国内的学界，您的感觉是什么？对目前文化、教育、艺术界的状态，我一度感到比较悲观无力，有的时候真是不能接受这种普遍的沉默和不作为，这可能也是我们想要做这个访谈的一个动因。
项飙：总的来讲，确实有意思的事不太多。说老实话，学界的进步比我原来想象的要小，我原来认为国内那么多变化，听他们一讲，提的都是很有意思的现象，却没有什么分析，蛮奇怪的。
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