我其实不太相信真实这件事｜独家专访圣丹斯电影节入围导演吴雨轩

提到死亡教育，你会先想到什么？在浙江余姚，从2014年开始，钱老师带领学生们开展为“无主骨灰”进行“树葬”的死亡教育实践活动。而在2023年清明节到来时，纪录片导演吴雨轩将这一过程记录了下来，纪录短片《死亡生死课》也成功入围了圣丹斯国际电影节纪录短片竞赛单元，并在1月26日影展期间完成了世界首映。‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍

凹凸镜DOC很荣幸采访到了吴雨轩导演，听他分享创作中的心得体会，在影像时代，这部纪录短片有何独到之处。‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍

《死亡生死课》海报

影片介绍：

在传统的清明节，家人们会去扫墓祭拜先人。这是生者与死者联系的时刻，墓碑上的文字讲述着他们生前的故事和建立的关系。然而，殡仪馆里却有无名骨灰——有些属于年仅两岁的孩子，有些则被遗弃了十几年。这些无人认领的骨灰没有名字，没有历史，被遗忘，只标明了火化的日期。

通过集体埋葬仪式，钱建波老师试图与学生们开启关于死亡的对话，其中许多学生都是第一次接触这个话题。参加葬礼的学生从七年级到十二年级不等，他们拿起装着散落骨灰的红色袋子，反思失落和悲伤的情绪。

导演：吴雨轩

纪录片导演，出生于湖南长沙。2019年毕业于美国爱默生学院，现于斯坦福大学攻读纪录片硕士。作为独立导演，他执导过的多部人物纪录短片作品在凤凰网，腾讯新闻，网易新闻等多家媒体平台首映上线。2021年曾执导 B 站出品的英雄联盟官方纪录片《不破不立》第四集。2022年执导的短片《楼兰守护者》入围 Big Sky Documentary Festival等多个国际影展。

《死亡生死课》剧照

凹凸镜DOC：恭喜导演的新作《死亡生死课》入围圣丹斯电影节纪录短片竞赛单元，您是如何走上纪录片之路呢？

吴雨轩：我是湖南长沙人，本科是在美国波士顿的爱默生学院（Emerson College）读的电影专业。当时并没有想过毕业后从事纪录片方向的工作，可能更多想的是去做故事片。

从爱默生学院毕业之后，我去了纽约。在本科期间我曾经在凤凰新闻实习过一段时间。凤凰新闻当时想做关于华裔总统竞选人杨安泽的一个选题，他们找到了我，从这部人物传记纪录短片开始，我才走上了纪录片的创作之路。从那开始，我为新闻媒体做很多人物方向一些纪录短片。

我2020年底回国之后做的第一个片子是为网易新闻拍摄的关于56岁阿姨苏敏自驾游的故事。我发现，拍摄纪录短片是可以将我所看到和经历的事情进行表达的途径。

毕业之后做了几年偏商业化的短片，我发现会对创作有一点点局限性。想回到读书的环境里做一些片子，于是在2023年，我申请到斯坦福大学研究生，继续我的学业。

这一两年，特别是最近一年，我对于纪录片的想法有很多的变化。纪录片可以跳出一个只关注信息量表达的叙事方法，特别是纪录短片。

凹凸镜DOC：纪录短片局限于时长的原因，无法进行一个完整叙事，和纪录长片相比，它的长处肯定不是在讲叙事。

说到此次你入围的圣丹斯电影节，此前凹凸镜DOC也报道过很多次，我会给这个电影节打上两个标签，第一个是它是奥斯卡的前哨站，比如今年奥斯卡。最佳纪录片入围名单里有好几部是圣丹斯入围过的。另外一个标签是独立电影天堂，被国内观众熟知的《火山挚恋》，就是在圣丹斯电影节首映后，取得不错的反响，国家地理花费数百万美元，拿下了全球版权。关于圣丹斯你有什么了解？

吴雨轩：我关注这个电影节还挺久的，我之前有开过这么一个玩笑，当你收到了圣丹斯电影节的拒信之后，你的电影节投递之路才真正开始。在美国的语境下会觉得圣丹斯电影节比欧洲的电影节会重要很多。

从我的角度来说，圣丹斯电影节入选的片子特点和属性，还蛮明显的。电影节评委所喜欢或者说能入围片子的标准不会像欧洲的电影节，有那么注重艺术性的表达。会更加的追求叙事性会稍微强一点的片子。

最近几年有很多纪录片从圣丹斯电影节出来，我都非常喜欢，像有一个关于滑板的片子吧，叫《Minding The Gap》（《滑板少年》）。

《滑板少年》导演刘冰

凹凸镜DOC：能够入围圣丹斯电影节的难度也比较大。

吴雨轩：因为他接受的投片量太大了，我收到入围通知时非常惊讶。《死亡生死课》其实剪辑周期挺长的，2024年9月份的时候有剪辑出一个版本，我觉得找到了我想表达的核心内容，我会觉得每个片子都有一点时效性。试图去投一些电影节，我想让这部片子可以尽早的跟大家见面，于是投递了圣丹斯。

凹凸镜DOC：圣丹斯是1月中下旬开始，相当于从圣丹斯电影节开始，走上这一年度的电影节投递之路。那什么时候会去圣丹斯电影节呢？

吴雨轩：电影节是1月23号到2月3号举办，大概两周的时间，我会1月23号到参与第一周的活动，待到29号。‍

《死亡生死课》截图‍‍

凹凸镜DOC：说回到您的片子了，您的片子叫《死亡生死课》。死亡教育在美国大家谈论的多吗？

吴雨轩：在美国这方面跟中国其实也挺像的，死亡是大家普遍不愿意去聊的话题，据我所知，系统性的死亡教育也不是那么的成熟和开放。

凹凸镜DOC：那什么契机让你想到拍摄这个题材的纪录片呢？

吴雨轩：最开始有这个想法，要追溯到2022年，当时，我从原来的公司离职了，成为一名自由职业者，想自己去做一些感兴趣的选题。

我在凤凰教育上看到了一篇文章（《一位中学老师的八年死亡教育课》），讲的是一位老师在清明节期间，他会带着大约 20 名学生到殡仪馆举行埋葬无名骨灰的仪式。

《一位中学老师的八年死亡教育课》撰文：徐建凤编辑：梁超

当时看完那篇文章之后，我的内心被触动了，那一刻，我就想拍这么一个片子。最开始让我好奇的点是，从一个学生的角度，他们是怎么去看待第一次接触死亡这个话题？在这个环境下，那种情感上的接触和反应是什么样子的？另外，为什么会有无名骨灰的存在？我第一反应是惊讶，第二反应是当一个骨灰没有名字的时候，它意味着什么？这两件事情让我很想去拍这么一个片子。

因为他们只有清明节才会做这么一件事情。我就把它记到了本子上。想着说，2023年清明节快到的时候。我再去拍这个片子。

当时拍这个片子的时候是25岁左右。我发现身边的朋友开始第一次经历身边的家人去世的事情。我们所有人都不知道怎么去聊这个事。

在2023年初的时候，因为疫情的一些原因，我姥姥当时病的挺严重的。我好像也要接触这个话题了，如果我们都不知道怎么去讨论这个事情。那这些学生近距离的去接触骨灰是什么样反应？这一年之间我的一些经历，跟看到身边的朋友。面对亲人去世的一些反应，让我在这个故事里找到了一些，我为什么要拍这个片子的一些原因，我必须要拍这个片子了。清明节前我就联系了学校，联系了钱老师。

凹凸镜DOC：当时听到你想来拍摄，钱老师有拒绝吗？

吴雨轩：我当时是通过以前在凤凰新闻的同事，联系到了那篇文章的编辑老师，请编辑老师帮忙搭了个桥。

我会觉得在谈论这个话题的时候。当你自己不去太忌讳，非常坦然的时候，我觉得对方也能感受到你的这份真诚，当时去联系的时候，钱老师非常的愿意去接受采访，我是第一个主动联系他的，他也想要让更多的人去知道在做这个事情。

做前期调研的时候，我看了很多其他关于死亡教育课的案例。钱老师是唯一一个带着学生们，到公墓把这些“无主骨灰”给埋葬起来。通过亲身经历，来去讲述这件事，我会觉得非常特别的。

《死亡生死课》截图

凹凸镜DOC：你在采访那些学生或者说去调研的时候，有没有了解到这些课程对学生到底有没有一些帮助呢？

吴雨轩：我也会有这种好奇，拍摄的过程，对于我来说，也是死亡教育的一个过程。死亡这件事情，当你没有去接触的时候，你永远无法判断说你会是怎么去反应？

清明节拍摄当天其实有发现，参加的学生有大概分两种。大部分是从来没有接触过死亡的，或者说比较幸运身边家人还都健在。有一小部分是经历过家人去世的这么一个过程。我会觉得他们在参加这个活动时的神态、心态跟想法都是完全不一样的。到他们在公墓的时候，严肃程度跟庄重度是完全不一样的。

我们去思考这些事情的时候，其实就是自我教育的过程。所有的这些接触也好，都是在让我们去知道它是可以去面对的，而不是说去逃避和惧怕。我身边的朋友遇到这种情况，可能有些时候会很慌，会很茫然，感觉不知所措。我会觉得这些经历能帮助学生的，更多是在那种情况下知道，这其实就是生命正常的一部分。我们要接受它。

凹凸镜DOC：您怎么看殡仪馆中，会有“无主骨灰”这一社会现象？

吴雨轩：我当时也问过殡仪馆的一些工作人员，我所了解到的这个城市是余姚。包括同学们也很惊讶说，在余姚这么小的一个城市的殡仪馆里都会有这么多“无主骨灰”。这些“无主骨灰”其实大部分是在那放了十几年。它的来源可能是零几年有出车祸的，有外地打工发生意外之后，没有身份证，也不知道怎么去联系亲戚朋友的，也有就是死亡之后没有人去认领的。

以前 DNA 技术的不成熟，没有办法去鉴定，甚至没有办法去给逝去的人一个名字。这一类的骨灰，如果存放很多年，无人认领的话，就必须火化了，火化之后放到一个袋子里面，袋子上面信息有哪一年火化的，是因为什么去世的。还有一部分无名骨灰，或者说无人认领的骨灰是去世之后家人同意火化后就不来领了，过了一定年限后，会考虑把这些骨灰放在“义冢”里进行安葬。

凹凸镜DOC：“无主骨灰”背后都是一个家庭，一场意外。最近几年无人认领骨灰的现象少一些了吧，因为一些技术手段的进步。

吴雨轩：对，至少知道去世的人是谁，来自哪里。

《死亡生死课》截图

凹凸镜DOC：回到《死亡生死课》，片子的结构和表达，我觉得也蛮有意思，你不完全是一个客观的记录，片子的旁白，有一种主观的指向，能分享一下旁白的运用吗？

吴雨轩：片中的旁白其实不是我，观众可能会有误解。片子里面有三段旁白，或者说有三段话外音，是参加这个活动的三个学生的声音，他们在参加当天的活动之后，会写一个参加活动后的日记，统一交上去，我跟同学们说，不要把它当成作业，收上来了之后，我整理了很长一段时间。

我将其中六个学生日记里的一些片段揉到一起。请了三个男生三个女生来帮我念，最开始我的想法是，通过男生跟女生不同的视角，来讲这个故事，因为片子始终最关心的事情是通过学生们的视角，来看这个活动。

通过学生们去读他们自己写的文字，所能表达的一些情绪，会比普通的采访要真诚很多。他们帮我念这些旁白的时候，我也顺便问了几个问题，会发现学生们在跟我说的时候语气跟情绪，跟去读他们自己写的这些文字会完全不一样。

很多时候我更关注的是，学生们去表达这些内容的语气背后所蕴含的情绪，胜过于他们所描述的内容。

当我做完这个片子的时候，我给了很多朋友看，他们有不同的反应，有人会问说这个是不是我的旁白？很少有人会听出来，这是三个人的旁白。我能接受这些不同的解读。某种意义上还反而有点往那方面去接受它。因为我觉得，他到底是不是不同的人的旁白不重要。跟这些跟死亡有很近距离接触的人，他们自己视角的故事。只要他们写的是真情实感的，都没问题。

凹凸镜DOC：那您怎么看待虚构和非虚构的界限问题呢？

吴雨轩：如果说的比较激进一点，我其实不太相信真实这件事。我比较喜欢把纪录片叫成非虚构片。

只要有一个人在摄像机后面做选择性的记录，纪录片就并不是完全客观记录的，只要有一个基于真实故事和情感的出发点，我觉得就是没有问题的。

片子所呈现的不管是声音也好，画面也好，所呈现出来的剧情也好。作为导演，自己要有一个伦理和道德方面的标准，来衡量讲述故事与实际发生的事情之间的真实性，在电影里去代表一种主观真实。(沃纳·赫尔佐格所说的Ecstatic Truth)。

纪录片跟新闻会有很直接很强烈的区别，新闻的话，它必须要真实。但纪录片不一定要接受新闻的那种真实性的检查。

《死亡生死课》截图

凹凸镜DOC：影片呈现的影像风格或者是这种艺术上的表达是怎么形成的呢？

吴雨轩：我最开始就是想用旁白的形式去表达，因为我好奇的就是学生们的内心的视角，在我前期做调研和思考的时候，旁白这个形式是比较合适的。但是我不想以采访的形式让他们去表达这些东西。我所想的方法就是用他们来读自己的日记这种比较私密的一个形式，跟来表达他们内心的一些情感。

最开始剪辑的版本里有很多的旁白，比最终版的量要多很多，最开始旁白设计是偏叙事性的。比如说到殡仪馆后的一些感受，跟画面更加贴合的一些。在剪辑的时候，我发现这种旁白有点重复。

我觉得语言的表达，很有局限性，特别是在纪录片里面。一句话能表达的内容，只有信息上的一些东西是可以完完全全传递上来的。一句话永远没有一个动作，一个眼神或者一个表情，在情感上的信息会更多。

语言有很多的局限性，语言能告诉我们的更多只是说发生了什么？而不是怎么发生的，怎么想的。这个片子我更多关心的是过程，比如学生们是怎么经历与骨灰第一次接触的，然后通过声音和画面来描述这个经历，而不是简简单单采访学生“你是怎么想的”。

在剪辑过程中，我会删了很多学生们在当时当下的一些感触跟想法，留下的更多是一个镜头，一个眼神。或者说一个森林的空境去表达一些他们当时的想法，而不是通过一两句话来呈现他们的所见所想。

凹凸镜DOC：提到死亡教育，大家能想到的有死亡、生命、记忆、遗忘等等，您觉得影片最想表达的核心主题是什么呢？

吴雨轩：片子虽然是关于死亡，但其实是关于生命。

《死亡生死课》一共拍了五天。活动前一天的时候我去到余姚第一公墓，那时正好是清明节前夕。那个公墓非常非常大，能见到陆陆续续提前去扫墓的人，有些墓碑前面已经有人探望过的痕迹。我在公墓里面走了几圈后，看到所有的墓碑上，都写有去世的人的姓名跟在世的人的关系。他们的子女是谁，他们的子孙是谁，哪一年出生的，姓什么，每一个墓碑上这些文字所刻下的是死去的人跟还在世的人之间的联系。

我看到旁边的角落，一个已经挖好的一个墓，上面写着。余姚市无名逝者之墓，其他文字都没有。我们不知道这些人是谁，也缺少跟在世的人之间的联系。我站在那，第一次看到那些墓碑，内心产生了感触，感受到了空气中那种稍微潮湿一点的东西。那一刻，我知道这个片子关于什么了。

虽然是关于死亡，但其实更多是反过来如何看待生命的，其实生命挺短的，知道死亡是什么样子？对于我们在世的人，我们会需要这些仪式感。会需要扫墓，会需要清明节，会需要葬礼，帮助我们去跟过去也好，记忆也好，死去的人也好。来做一个告别。告别的目的是让我们继续更好的活着。

凹凸镜DOC：最近有看一部电影叫《破·地狱》，它所传达的理念和你说的有些相近，死亡的仪式，是给活人看的，是为了安抚那些活着的人，对于亲友的失去的那种伤痛。《破·地狱》也是一种死亡教育，如何跟死去的人去道别。

说回到片子本身，《死亡生死课》时长只有13分钟，纪录短片制作的难度，并不比纪录长片容易太多。受时长的限制，完整的叙事是肯定做不到的，那您觉得纪录短片的优势在哪里呢？

吴雨轩：有的，这也跟我最近一年多，对于纪录短片想法的转变有关。

以前我的工作主要做的是媒体向的人物纪录短片。那种短片会有很模式化的一些东西，有很多采访，讲一个完整的故事，信息量很重要，会需要把他们的情绪通过文字来表达出来。以前会觉得短片是缩小版的长片，想用一些成熟长片的结构，三段式也好，五段式也好的结构去讲一个故事。

我现在会觉得，纪录短片是完完全全独立的一个形式和种类。它跟长片完全不一样。它是独立的艺术媒介。纪录短片其实是一个窗户，向你展现窗外的一个视角、场景、世界。让你去感受所看到的这一切。并不是告诉你一个故事，当然它可以讲很多很完整的故事，但我觉得它更多能承载的是一些情绪的表达。更多是表达的一个模式吧。

现在我做片子，我可能会考虑一个问题，就是这个片子为什么是我在拍？特别是在影像时代，一个选题有很多人都会去拍摄。这个世界并不需要多一个重复的纪录片。如果你要拍一个别人拍过的纪录片选题，你需要一些理由，并不是为了拍而拍。你确实是有一些想表达的东西。

斯坦福大学有位教授叫 Natalia Almada（娜塔莉亚·阿尔马达），她有一个纪录长片叫《守夜人》，关于在墨西哥毒枭墓地守夜人的故事。非常的有诗意，推荐给大家。

《守夜人》：导演娜塔莉亚·阿尔马达

凹凸镜DOC：说到美国的电影教育，我有一个朋友在美国留学，他说他们导师建议制作的剧情短片尽量控制在15分钟左右。因为你去投一个电影节，评委的耐心可能就是看个开头，觉得有兴趣再往下看，大概看了十几分钟，评委觉得还不错就选了，但如果你剪辑一个30分钟左右的成片，可能评委没有时间去看完，你当时剪辑的成片，有考虑时长问题吗？

吴雨轩：我觉得说完完全全没考虑是不可能的，因为这是客观事实存在的。作为电影节选片人他要考虑说是选一个30分钟的片子，还是选三个10分钟的片子，因为电影节展映的时间也有限。

相对于时长来说，我其实更多的是考虑观众的感受。因为我会觉得这个片子是需要跟观众见面的。包括最开始去用旁白，以及片子的长度，片子结尾的会有一两段解释性的文字。某种意义上这是在跟观众去接触的一个方式，比方说片子前四分钟其实是跟后面完全不一样的一个描述方式。

前四分钟是公墓跟殡仪馆的空镜头，没有任何旁白，没有任何对话。三角架固定镜头去看事情的发生。我有想过，最开始这4、5分钟有多少人能接受看完？所以在剪片子的时候，其实有过这方面的挣扎。到底相不相信这些素材本身的力量，能不能支撑这么一种表达形式？那一段其实应该更长的，可以再变成两三倍的长度。但同时可能就会变成一个不同的片子，像我说它可能会变成一个关于公墓的片子，而不是关于这么一件死亡教育课。

这个片子对我来说，开头我有两声很强烈的声音，在黑幕时出现。某种意义上就是想告诉大家，醒一下，片子很短，生命也很短，我需要你的注意力！所以整个片子会有这么一种急迫性吧，不管是说，我急迫于想让大家看到这个故事。还是这件事情本身的紧迫性。

片子在很多不同的场景之间变化，包括死亡教育也好，这些即将发生的事情，它就是会发生，它不会等你有时间去消化这些事情。可能只有到结尾的时候你才有时间去。消化发生了什么，我觉得13分钟，是这个片子最适合的一个时长长度。

凹凸镜DOC：的您的影像风格的形成，是来自于艺术教育还是来自于实践？

吴雨轩：真正对我创作影响最大的，并不是电影专业方面的教育，更多是综合教育，就是看过的东西和接触到的事。读过的书也好，看过电影也好，做纪录片百分之八十的时间是在学习关于怎么做一个人。我一直是一个从相机出发，来看世界也好，或者说看我身边发生事情的一个人。我拍片子一直是从拍摄开始，目前我所有的片子都是自己掌机，

有一部分原因是我会有一些技术上的要求，我自己比较执着。另一方面我觉得，镜头就是我去看世界的一个方式。

如果要说到教育方面的话，影响最深的是，在对待纪录片时如何通过画面跟声音去表达一些信息以外的内容，如何讲故事。不是讲发生了什么？而是讲它是怎么发生的？他是怎么样一个情绪？他是什么样一种感受？像我刚刚说的那种，就是我站在公墓里。感受到空气里的那种感觉。或者说一种比较，像记忆也好，像过去的这么一些共同记忆也好，未来的一些期盼也好。

《死亡生死课》截图

凹凸镜DOC：圣丹斯电影节上的放映，你会对观众有什么期待吗？或者说你会期待有没有别人会问你些什么问题，他们会不会对一个陌生的中国的故事产生好奇呢？

吴雨轩：我非常期待，一方面，去圣丹斯电影节，可能是自己的作品近距离接触观众最大的一次机会吧。我会很好奇说，我所想放在片子里的东西，有多少可以传递出去？另一方面我非常同意一句话，当片子做完之后，就成为片子本身了，已经脱离我的一些想法了，观众怎么接受都是对的，所有人看完片子有什么想法，我觉得都是片子所能带来的一些讨论。

我可以简单说一下！圣丹斯电影节上的首映是在一个纪录短片单元内与其他六部不同的纪录短片一起放映，我的片子作为第一部开场，在一个有486个座位的影厅播放。首映在上午十一点半，刚开始放映的时候观众们还在陆陆续续在位置上安定下来，影片开始的前两三分钟的时候还能听到观众们些许的说话声，我当时略微有些担忧。不过随着影片的播放，我能感受到整个影厅在逐渐安静下来，看到骨灰的时候，伴随着安静的声音设计，能在空中感受到每个人的呼吸声。

这也是在大银幕上放映不同的一点吧，随着观众的参与，画面和声音的感官会和自己一个人单独在电脑前看是完全不一样的效果。其实这个片子很适合自己一个人单独观看的，有空间在影片结束后去慢慢地体会和理解过去十三分钟里所讲述的故事。

首映后我收到一些媒体屡屡徐徐发布的影评，我非常开心看到观众们能深刻地理解死亡教育课的意义。视听语言上的设计也成功地传递出了我想表达的情感。我想感谢所有愿意观看这部影片的观众。