卜正民：为什么研究中国需要外国学者？

卜正民

卜正民（Timothy Brook），1951年生，享誉世界汉学界的史学大家，师从孔飞力教授，毕业于美国哈佛大学，历任多伦多大学、斯坦福大学等校教授，英国牛津大学邵氏汉学教授，美国亚洲学会前任会长。现为加拿大英属哥伦比亚大学圣约翰学院历史系教授，兼圣约翰神学院院长。学术视野广阔，主要从事亚洲历史和文化的研究，研究领域涉及明代社会和文化史、“二战”时期日本在中国的占领等。

2016年三辉出版了卜正民主编的《哈佛中国史》，这是一套为大众读者编写的清晰、独特的中国通史。在此之前，三辉已经出版了一系列卜正民编与写的书，包括《杀千刀 : 中西视野下的凌迟处死》《明代的社会与国家》《鸦片政权 : 中国、英国和日本，1839—1952年》《民族的构建 : 亚洲精英及其民族身份认同》《中国与历史资本主义 : 汉学知识的系谱学》《国家与社会》。

今天的推送与大家分享的是记者河西对卜正民的采访，以此对他的作品做一次回顾。

“既然我不是中国人，那当一名中国历史学家到底有什么意义？”

上世纪90年代初，卜正民一度陷入迷惘之中，他的脑海里反复冒出这样一个问题。

当就此讨教复旦大学朱维铮教授时，朱维铮对他说：“你想象中国是一个仅有一扇窗户的房间。我坐在房间里面，屋里的一切都在我的目光之中，而你在房间外头，只能透过窗户看见屋里的景象。我可以告诉你屋内的每一个细节，但无法告诉你房间所处的位置。这一点只有你才能告诉我。这就是为什么中国历史研究需要外国学者。”

以一个旁观者的视角看中国，这恐怕是所有西方汉学家存在的价值所在，因为“置身事外”，所以他们可以更客观描述中国。不过和那些在西方接受大学教育的汉学家不同，1974年，卜正民作为交换生来到中国，先在北京大学求学，第二年转至复旦大学，师从李庆甲教授学习中国古代文学。对于中国，他更多一分了解。

回到西方世界后，他在哈佛和剑桥继续攻读，深得李约瑟的赏识。现在的他已是享誉世界汉学界的史学大家，历任多伦多大学、斯坦福大学等校教授，英国牛津大学邵氏汉学教授，美国亚洲学会前任会长，现为加拿大英属哥伦比亚大学圣约翰学院历史系教授，兼圣约翰神学院院长。

由他主编、三辉图书和中信出版社共同推出的6卷本《哈佛中国史》一经上市就广受好评。和传统史学着眼于帝王将相朝代更迭不同，他将目光更多地转向中国历史的经济、社会、文化，以及人民的日常生活，展现出一幅不同于传统史学的全新画卷，这是汉学家眼中的另一个中国。

特殊时期赴中国求学

凤凰周刊：在加拿大多伦多大学求学期间，你最开始对佛教禅宗感兴趣，是因为读到铃木大拙的著作？

卜正民：铃木大拙是我的第一位人生导师，不仅让我进入日本佛教的世界，还是我进入亚洲哲学和宗教的引路人。我在大学时阅读日本翻译小说，那是我第一次与日本思潮亲密接触。铃木大拙为我们提供了很好的入门书，轻松易懂，一点都不晦涩。因为他了解西方人的思维方式，故而他能以西方人的思维来解释佛教。使我深深着迷的是，以完全不同的视角来看世界，东方人对于现实的性质及人与现实的本质，有完全不同于我们的理解，我突然意识到，这是可能的。

当时，我正好对西方哲学有点厌烦了，想要找寻替代品。那是1971年，正是许多年轻人认为标准化的发展模式未能解决西方世界崛起的问题时，知识分子的不满和政治动荡的时代就到来了。我们需要新的世界观。

凤凰周刊：1975年你进入复旦大学求学，师从李庆甲教授，主要研究的是李贽和王夫之？

卜正民：1975年去复旦大学的留学生，只能在研究中国古代文学和现代文学之间做选择。李庆甲教授被安排来教中国古代文学，而我是唯一一个选中国古代文学的学生，我是那一年他招的唯一一名学生。他是个和蔼、博学的学者，耐心地制订出一套研究系列中国作家的课程，涉及的作家范围非常广泛，不仅包括我们现在所谓富有创造性的作家，也包括非虚构作家。

课程设计上更偏重法家，这是特定历史时期的产物，当时儒家被认为是对中国文化产生了负面影响。但这对我来说是好事，因为当教到明代文学，我们接触了晚明时期最伟大的创造性思想，诸如李贽和王夫之。在李教授的鼓励下，我选择明代文学作为研究生时期专攻的方向。

作者: [加] 卜正民译者: 陈时龙

出版：三辉图书｜商务印书馆

出版年: 2014-11

（初版为2009年，黄山书社）

凤凰周刊：当时正值文革末期，你看到的中国是怎样的景象？你在生活上适应吗？

卜正民：从我来自的世界和我进入的世界之间有巨大的物质差异。1974年的中国还很贫穷，基本的食物是白菜和窝头。北大给留学生设置的餐厅提供给我们更好的食物，但我和其他几个外国学生拒绝接受这种特权，我们选择在中国学生食堂吃饭。

我们觉得学习另一个国家的文化，就应该在其中实践，讲他们的语言，和他们吃一样的食物，我不是来中国过我在加拿大曾经过的生活的。对我来说，在任何情况下，食物都只是食物，所以物资匮乏并不是什么问题。在中国的学生食堂，一周里最开心的事就是吃饺子。我们所有人，中国人和外国人都特别期待能吃到饺子。

凤凰周刊：1977年，怎么会参与李约瑟先生《中国的科学与文明》一书的编写工作中？

卜正民：我进入哈佛大学学习后，因在与中国打交道的学生组织中是活跃分子，我遇到了一位英国纪录片导演费利克斯·格林，他拍过关于中国的电影，还曾带着他的电影在美国巡回放映。他是李约瑟的朋友，碰巧，李约瑟给他写了一封信，谈亚洲生产方式的马克思主义。我开车把他从哈佛送到下一站耶鲁，其间，我们开始交谈。他给我建议，既然我对这一理论问题很感兴趣，不如直接给李约瑟写信。我写了。我们通信的结果是他让我来做他的助理研究员。我发觉哈佛在思想上很保守，所以，我一完成硕士学业就请假去李约瑟那儿工作了8个月。

这是一次美妙的经历。李约瑟是一位真正才华横溢的学者，同样令人兴奋的是，我能成为他的研究小组的成员，和那些来自世界各地的学者共事。这是我第一次与格力高利·布鲁和迪特尔·库恩一起工作，前者和我一起合著了《杀千刀》一书，后者是《哈佛中国史》第四卷《儒家统治的时代：宋的转型》的作者。我在李约瑟的研究所里还碰到其他很多学者：农业史专家弗朗西斯卡·布雷、黄仁宇、内森·席文，等等。这也是我和欧洲汉学家联系的开始，他们对中国的研究和北美的汉学家有所不同。

作者: [加]卜正民 / [法]巩涛 / [加]布鲁译者: 张光润/乐凌/伍洁静

出版: 三辉图书｜商务印书馆出版年: 2013

杀千刀：中国人的凌迟酷刑

凤凰周刊：你的《杀千刀：中西视野下的凌迟处死》给我留下深刻印象。你在《致谢》里写到，因为2001年3月参加多伦多大学举办的比较刑罚史学研讨会开始写作这本书，开个研讨会就要写一本书的吗？是不是之前就已经开始研究凌迟了？

卜正民：学术会议通常是启动项目的好方法。在那次会议之前，我在法律问题上做的研究很少，但我对这方面的研究很感兴趣。写这本书是因为遇到了杰罗姆·布尔贡（中文名“巩涛”），他比我更了解中国的法律。较早前，他在亚洲研究学会的年会上组织了一个研究凌迟专家小组，正在寻找一个评论人，后经人推荐找到了我。这是我和布尔贡以及其他人在这一领域长期合作的开始，随后才有多伦多大学举办的比较刑罚史学研讨会以及这本书。

凤凰周刊：《杀千刀》这本书是和杰罗姆·布尔贡、格力高利·布鲁一起合作的，你们是怎么分工的？

卜正民：那次会议上学者提交了很多论文，讨论不同的问题。我觉得做一本专著的话主题太分散了，所以我决定选我们写的三篇论文，并围绕它做成一本书，在这三篇核心章节中添加新材料。我是主编，但布鲁也承担了一些编辑工作。由于布尔贡说法语，他不能进行编辑工作，他的主要贡献是提出理论框架，通过它，我们将中国专家的刑法实践与中国酷刑在欧洲的影响结合起来。

凤凰周刊：中国作家莫言写过一部有关凌迟的长篇小说《檀香刑》，你是否有读过，怎么评价？

卜正民：我读过莫言的《檀香刑》，那是很多年前的事了，现在有些记忆模糊。许多小说家都写过凌迟，但他们热衷于耸人听闻的主题和情绪化的描写，因此,很容易被误解而引起争议——作家写小说时经常滥用历史事实。我现在无法对《檀香刑》做出评价。

凤凰周刊：中国古代帝王实行凌迟，主要的目的肯定是为了震慑百姓、防止犯罪，你认为这样的目的有没有达到？

卜正民：凌迟是法律可以使用的最极端、最让人不寒而栗的惩罚，但却没有能达到皇帝希望它达到的示范效应。罪犯犯罪是基于他是否能逃脱法律惩罚，以及他将付出什么样的代价来考量的。每个罪犯都是赌徒，他们赌的是他们不会被抓住，赌赢了，那就是好的，无论处罚多么严苛，这样的考量都不会改变。死刑尤其如此，因为死亡的结果是一样的，不管如何被执行。如果凌迟有这样一个意图：提醒人们它政权有多么强大和可怕，那我认为它改变不了任何犯罪的企图。

凤凰周刊：虽然，凌迟在1905年4月9日就已经废除了，但是我们在清末徐锡麟被杀乃至以后的刑讯逼供中，仍然会看到人内心深处那种残忍阴暗的一面，你觉得凌迟这样的酷刑是不是已经深入到精神层面里去了？

卜正民：这是一个很难回答的问题。每一种文化都在一个共同的预期下运作：什么行为会产生什么后果，以及在人的一生中应该做出什么样的选择。米歇尔·福柯认为，现代性的产生是从对身体的过度惩罚（如凌迟）转移到对心灵的监禁和管束。随着这种转变，死刑被废除，但转型尚未完成。目前，只有加拿大和欧洲完全接受了这种惩罚的观点。没有法律的全面现代化，那就只能继续接受国家暴力文化。

编者: [加拿大] 卜正民译者: 王兴亮 / 李磊 / 刘雅君 / 张晓东 / 冯世明 / 李文锋 / 潘玮琳 / 李仁渊 / 张远

出版: 三辉图书｜中信出版社出版年: 2016

《哈佛中国史》以全球视野看中国

凤凰周刊：怎么会想到主编《哈佛中国史》？这套书更多的是针对普通读者吗？你会采撷一般不为人所关注的故事内容，纳入自己撰写的《哈佛中国史·元明卷》，这是为了勾起读者的兴趣？

卜正民：编一套《哈佛中国史》的想法，来自与哈佛大学出版社编辑长期的工作交流。原来的计划是四卷，但在开始编写时改为五卷，最终定为六卷。我的目标是编一套基于最新研究的中国史，但在写作方式上，我们希望一个大学学生或者对历史有兴趣的普通读者都可以理解和阅读。不像《剑桥中国史》，它的目标读者是研究生，而《哈佛中国史》的目标读者是本科生。我希望对中国一无所知的西方读者，可以从我们的这套书学到点什么。我们写了许多中国读者熟悉的故事，那是为没有任何中国知识背景的读者所准备的。

凤凰周刊：你被誉为“北美最会讲故事的历史学家之一”，对此你本人怎么看？

卜正民：我很高兴读者能接受我的作品。著述时能抓住读者的关注点，得到他们的信任一直是我追求的目标。我在大学里教文学，仍然把写作作为一门手艺。然而，我不为自己而写，我的目标始终是：写作应该引导读者阅读，以便读者能欣赏我基于原始材料所构建出的文章，能够接受我的论断。

一些读者注意到我的写作技巧，其实这也没有什么，就是由一些看似微不足道的细节推导出一个大的观点。部分原因是由于我对描写真实的人的生活更感兴趣，我不认为历史书应该只写给那些受过高等教育的读者，也不认为应该将日常生活用作历史阐释的工具。这也就是说，讲故事，是引起读者兴趣的一种方式，而不是其他。

凤凰周刊：每一卷的分卷作者是怎么确定的？

卜正民：最初的想法是每一卷的时间跨度大体相同，三四个世纪。我们也会按照中国传统朝代划分，因为这就是中国历史产生的根源。因为有了朝代，中国人开始思考他们在历史河流中的位置。最让人惊讶的，我认为是将汉唐之间的南北朝时期单独归于一卷。以前常见的做法是比较简略，比如其中一两个朝代综合起来一起论述，但其实即使是非常短暂的朝代，也会如此不同于它之前或之后的时代，应该得到单篇论述的待遇。毫不奇怪，它是在西方销售情况最不好的一卷，因为它写到大多数西方读者非常陌生的那一段中国历史。

凤凰周刊：《哈佛中国史》的全球史视角是这套书的一大特色，你觉得以全球史视角来书写中国，是向世界解释中华文明，还是以世界眼光来改写中国历史？

卜正民：都是。我请这套书所有的作者意识到，中国与世界的联系要比我们想象的要广泛得多，这是我们能为中国历史所做的事。在这套《哈佛中国史》中，我们将其置于全球史的维度中，说明中国是由什么塑造而成的，不论是内在因素还是外在因素。同时，西方的读者会发现，不局限于中国本身，而是将中国与外部世界联系起来审视，可以让他们进入一个全新的世界。

凤凰周刊：从《挣扎的帝国》开始，你就非常重视气候环境对历史的影响，你提出“明朝没落原因之一是环境危机”。万历二十八年至崇祯十六年是中国历史上的第五个小冰河期，但是天顺二年至嘉靖三十一年是中国第四个小冰河期，也没有导致明朝灭亡。而我对粮食、人口和政治的关系比较感兴趣，人口的暴增是清朝太平天国运动的一个重要导火索，你觉得环境的根本问题是不是人口与粮食之间矛盾的问题？

卜正民：我不认为气候是塑造国家和社会状况的最根本力量，但我相信它不容忽视。气候本身并不能解释任何事情。国家的崛起和衰落，社会变得富裕或贫困，思想和艺术的繁荣或萧条，是因为人们做出的决定，既可以是个人，也可以是集体的决定。我在《挣扎的帝国》那一卷中强调环境因素，那是因为明代的衰落是一个气候变化给社会造成极端压力的典型案例。

当然，明朝在1644年的灭亡有很多原因，部分原因是气候威胁到基本的生存。到处都有人在学习如何适应变化，但明末饥荒十分严重，持续了很久，努力适应已无济于事。通过比较，天顺、嘉靖年间饥荒是相对短暂的，人们可以度过糟糕的一年，但在五年的大饥荒中幸存则完全不同。这就是为什么我将最糟糕的时期称之为“深渊”：这不仅仅是饥荒，而饥荒与其他危机共同持续了好几年。

凤凰周刊：最近在研究什么样的课题？写作什么样的书？

卜正民：我今年的第一个项目，是对普通读者写一本研究12世纪至今中国与世界联系的书。而明年，我希望能完成一本关于明代物价史的学术著作，在这方面我已经做了20年的工作。我也在翻译和研究大明中期政策纲要，还有明孝宗时文渊阁大学士丘编的《大学演义补》，我们至少要出版两卷。最后，我希望写一本约翰·塞尔登的传记，他是拥有塞尔登地图的人，对于所有研究黑暗政治时代的学者来说，他的故事会让人备受鼓舞。

*原载于《凤凰周刊》第610期，2017-03-25

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