编者按：
自2024年11月23日起，上海市第三中级人民法院、上海知识产权法院、上海人民广播电台联合推出“乘风十载”上海市第三中级人民法院、上海知识产权法院成立十周年系列访谈，与“司法追光者”们论卓越之道，溯法治初心。
今天，“上海第三中院”官方微信公众号推送系列访谈实录第三期：“做优促进社会治理功能，培育行政审判引领地”。
访谈嘉宾
张文忠
上海市第三中级人民法院
二级高级法官
丁晓华
上海市第三中级人民法院
行政审判庭（赔偿委员会办公室、税务审判庭）庭长
王桦宇
上海交通大学凯原法学院
副教授、财税法研究中心
副主任
访谈实录
访谈现场
主持人：今天“乘风十载”上海市第三中级人民法院、上海知识产权法院成立十周年系列访谈的第三期，我们邀请到了上海三中院二级高级法官张文忠。张庭，你好。
张文忠：主持人好，各位听众朋友大家好。
主持人：上海三中院行政审判庭庭长丁晓华。丁庭， 你好。
丁晓华：主持人好，各位听众朋友大家好。
主持人：上海交通大学凯原法学院副教授、财税法研究中心副主任王桦宇。
王桦宇：主持人好，各位听众朋友大家好。
主持人：上海市第三中级人民法院是根据党的十八届四中全会决定设立的全国第一家跨行政区划法院。十年来，上海三中院在司法改革方面始终走在前列，先行先试。比如，为中国“行政审判”案件的解决提供样本。所谓“行政案件”，可以俗称“民告官”。比如不服政府信息公开告知、不服行政复议不予受理决定、不服公证执业投诉处理意见、不服司法鉴定执业活动投诉处理答复、要求履行法定职责、房屋登记、劳动与社会保障等13种类型案件。但是，行政案件的被告很特殊，是行政机关，是公权力。因此，面临的挑战、制约的因素依然有很多。三位嘉宾将分享上海三中院在行政审判领域的探索与实践。
首先，请问三位嘉宾，是如何与行政审判工作结缘的？能否用一些关键词来形容，说说自己的初心与职业生涯。首先，有请张庭。
张文忠：我1995年担任助理审判员，开始独立办理行政案件，一晃三十年。2014年12月，我被安排到上海市第三中级人民法院，担任行政审判庭庭长。我的工作实际上就是六个字“解纷、救济、监督”。
主持人：怎么理解呢？
张文忠：上海三中院实际上是一个改革型的法院，2014年12月28日成立，是全国首家跨行政区划法院。2015年5月1日，《行政诉讼法》实施25年进行修订后，立案登记制度发生了变化。到了三中院之后，参与到处理官民纠纷、促进法治建设工作当中，我觉得特别有意义有成就感。
主持人：确实，张法官经手过许多在三中院、上海市，乃至全国范围内的首例案件。我们期望在今天的节目中，能够通过具体案件与大家进行深入分享。丁庭，如果请您用一个词语来概括的话，您认为会是什么？
丁晓华：对我来说，我觉得行政审判用一个字来形容的话就是“难”。
主持人：为什么会选这个词呢？
丁晓华：因为我是2015年从基层法院遴选到上海三中院行政审判庭工作，在十年时间内，我深刻体会到行政审判的两大难点。
第一个“难”在平衡。行政审判处理的是“民告官”案件，一方是私权利主体，另一方是公权力的行使机关。办理案件的过程中，始终需要以利益平衡的理念，化解国家公权力行使与私权利维护之间的冲突。
第二个“难”在协调。要以穿透式的审判思维方式看待行政争议，挖掘行政争议背后的矛盾源头。有时候，我们需依靠当地政府合力化解矛盾，稳妥处理个案。
主持人：所以这个过程中我们需要把法律法规吃得很透，才能够真正做到充分考虑两方的平衡。
丁晓华：对。
主持人：王教授呢？
王桦宇：我想说的关键词是“创新”。上海在很多领域都是先行者和排头兵。张庭提到的，2014年12月在全国率先成立上海市第三中级人民法院，专门跨区域审理行政案件，我觉得这个对全国的跨区域行政审判的改革都具有示范性。
而且国家治理需要创新，司法改革也在不断推陈出新。我国的《行政诉讼法》自1989年颁布以来，经历了2014年和2017年两次修订，契合了我国治理创新的步伐。无论是从体制机制的改革、专业审判队伍的建设，还是社会公众的感知层面，我国的行政司法审判都取得了显著的进步。在上海，这一进步突出体现在上海市第三中级人民法院的工作实践中。
因此，我的深切感受是，上海在各个领域，尤其是跨区域行政审判方面，是“第一个吃螃蟹的人”。
主持人：正如三位嘉宾所言，行政审判在历经数十年的发展过程中，不断创新与探索。随着行政案件的不断增加，公众维权意识的不断提升，无论是理论界和实务界都开始关注“当地法院审理当地政府的案件”这一行政诉讼模式存在地方利益“小算盘”的弊病。作为司法改革的一项重要举措，上海三中院率先“跨区域行政审判”。关于“跨区域”这一概念，不知三位嘉宾是如何理解“跨”这个字？请张庭首先发表看法。
张文忠：“跨”实际上是为了打破诉讼的主客场限制，旨在更公正、平等地保护各方当事人的合法权益。就上海三中院而言，从“跨”的角度理解，首先体现在地域覆盖面上，我们受理的案件涉及全市范围，包括以市政府为一审被告的案件，以国务院部委直属机构、上海市委办局为二审当事人的案件，以及涉及各区政府信息公开的行政诉讼案件；其次，在案件种类上，我们也呈现出多样化的特点；最后，在审判成效上，我们也取得了相对较高的成就。
主持人：关于“跨”这一概念，它实际上蕴含了多个维度，我们可以从多个层面去理解。丁庭，您自2015年至今，见证了我们在行政审判领域众多的探索与实践，请问您对于“跨”又有何独到的见解呢？
丁晓华：“跨”字是从传统行政诉讼法的地域管辖制度角度而言的，它在案件管辖上首先突破了法律法规关于传统地域管辖的划分。
在上海三中院成立之初，我们主要是依据行政主体的类型来划分管辖范围，即按照行政机关的类型来确定管辖范围，具体包括以市政府为被告的一审案件，以及以市级机关为上诉人或被上诉人的二审行政案件。随着改革不断深入，我们的“跨”更体现在按照案件类型进行集中管辖上，例如对以区政府为被告的一审政府信息公开案件进行集中管辖，这一做法充分展现了“跨”的特点。此外，对税务案件进行集中管辖，也体现了跨行政区划的特性。
主持人：两位法官对于“跨”的理解，无疑是在其长期办案实践中不断积累而形成的新认识和新领悟。对于学界而言，上海三中院在行政审判领域的探索实践及其所审理的典型案例，成为了学习和交流的重要样本。
王桦宇：我认为，刚才两位嘉宾提到的跨行政区域，更多地体现了行政执法理念或司法为民理念的一种结构性转变。如何让老百姓在每个案件中感受到公平正义？通过跨区域的行政区划，如张庭法官所提及的解决主客场问题，通过合理的体制机制安排，让司法审判少受干扰，这对我们整体的法治理念及国家治理都将产生深远的影响。
主持人：“跨”是三中院成立之初便烙印在血液中的基因符号。在介绍“民告官”这一概念时，不知道听众的第一印象是什么，“民告官”在传统诉讼格局中天然地存在主客场问题，受到地方因素干扰的可能性相对较大。因此，我相信老百姓自然会有这样的担心：“民告官”能告得赢吗？法院能 “一碗水端平”吗？如何回应个别所谓的“担心”，给他们吃下这颗定心丸？
张文忠：“民告官”不容易，老百姓还有一种担忧，是不是“官官相护”。实际上，为了让群众更有底气在法院打官司，能更好地感受到公平正义，上海市第三中级人民法院在成立之初便提出了“三高”要求：一是透明度高，二是权威度高，三是满意度高。
主持人：您所提及的“三高”标准，是如何在上海三中院的审判工作中得到真正融合与体现的？
张文忠：“民告官”案件，我们首要任务是构建一个平等保护的工作机制，确保不论案件涉及市政府还是区政府，当事人都能有充分表达意见的机会。
其次，我们既要促进政府部门依法行政，也要依法维护当事人的合法权益。为此，我们在工作中时刻注意这些要求，让当事人在法院中不会感受到被区别对待。为实现这一目标，我们采取了多项措施，建立保护诉权的机制，推行立案清单制度，方便当事人对照清单要求及时起诉并获得受理。同时，在法庭审理过程中，我们也尽可能地进行法律释明，引导当事人更好地进行诉讼。
主持人：什么是法律释明？
张文忠：法律释明是指在诉讼过程中，针对当事人对法律问题可能存在的认识偏差或误解，法院从法律角度出发，为其提供必要的建议或指引，以帮助当事人正确理解其诉讼请求及诉讼主张的合理性，从而促使其能够更加理性地进行诉讼，有效维护自身权益。
主持人：在案件审判过程中，由于涉及公权力，普通民众往往难以在前期全面掌握相关信息。在此过程中，法院会进行充分的阐释与说明，帮助民众意识到他们能够争取到哪些权利以及存在的可能性。当然，前述问题中大家普遍关心的一个焦点是：在“民告官”的案件中，民众真的能赢吗？丁庭。
丁晓华：能告赢的。如果老百姓的合法权益确实受到了损害，他们是能赢得诉讼的。我们会通过公正的审判，努力实现私权利保护与公权力行使之间的平衡。
首先，上海市第三中级人民法院行政庭的法官均是通过遴选从各基层法院选拔而来，具备丰富的审判经验。同时，我们实行司法责任终身制，以确保审判的公正性。十年来，我们判决行政机关败诉的案件涉及到公安、消防、交警支队、房屋管理机关、住房建设管理部门等，包括一些区政府也被我们法院判决败诉。当然，对于某些行政行为虽不存在违法之处但仍有改进空间的情况，我们也会积极加强协调工作。
主持人：在过程当中，我们的目的不仅仅是能够保障当事人的实际利益，我们更希望能够促进官民和谐。
丁晓华：对。
主持人：前文提及了主客场问题，此外，在谈及“民告官”时，人们往往还会关注到诉讼能力上的差异。确实，我们通常会认为行政机关具备更加完备的知识储备和对相关机制的理解，而相比之下，许多普通民众并非专门的法律从业者。在这种情况下，法院作为中间的角色，会采取一系列措施来尽可能平衡这种诉讼能力上的差异吗？
张文忠：诉讼能力上肯定官强民弱的。如果不平衡官强民弱的状况，那么在行政诉讼中，可能会导致诉讼局面一边倒，对老百姓极为不利。老百姓在行政诉讼中可能会处于极其弱势的地位，感觉无论如何努力都难以胜诉，进而可能会反过来质疑行政诉讼制度到底有没有用。
主持人：对，可能会质疑其存在的必要性和合理性。
张文忠：自上海市第三中级人民法院成立之初，我们便致力于使行政审判呈现出焕然一新的面貌。首个案件在2015年3月25日开庭，是一起物业公司诉上海市人民政府的行政复议案件。这个案件由院长担任审判长，副院长作为合议庭成员，我作为庭长担任主审法官，保证“谁审理谁裁判，谁裁判谁负责”机制。
其次，我们竭力推动行政诉讼的阳光司法与透明司法，主动接受社会各界的监督。这个案件在上海电视台法治天地频道等多家媒体进行了现场直播，庭后还进行了相关采访。同时，我们邀请了本市人大代表、政协委员以及媒体进入法庭旁听。
再者，我们考虑到了诉讼能力上的差异，在审理过程当中进行法律释明，在判决结束后就为什么做出这个判决，法院基于哪些考虑，也当庭释明。这样可以消除当事人对法官判决的误解，更好地做到服判息诉。因此，该案判决后，原告接受记者采访，对案件的判决相当认可，虽然判了他败诉。
主持人：这很难得。
张文忠：如果能平等对待各方，注意到当事人的关切并且有所回应，让当事人感受到法官的用心。
主持人：2015年就做这样一个大规模的全程直播，在当时也是一种创新式的措施和做法。
张文忠：确实，在电视台直接播放，在之前的行政诉讼案件中很少见，在当时获得了高度的认可。最终，这个案件被最高法院收入博物馆展示。
主持人：许多在当年的庭审新方式，随着我们不断探索和积累审判案件的经验，如今可能已逐渐成为庭审的常态。
张文忠：对，我们实际上还做了更多的协调化解工作。随着行政诉讼法的修改，很多行政争议都可以通过协调化解的方式得以解决。上海三中院2018年率先成立了行政争议多元化解中心。
2018年后，我们开始采用线上远程视频开庭的方式，减轻当事人诉累，避免往返奔波。上海三中院位于浦东，对于部分当事人而言，来一次很不容易，这也是现代数字技术在庭审中的应用。
最为关键的是，我们应始终秉持行政诉讼的立法目的，即解纷、救济与监督，并在这方面下功夫。庭审方式的新颖性并非核心，关键在于其能否切实发挥作用。
主持人：当然，除了上述举措外，我们是否在法规或规则层面也采取了一些措施，以便平衡民事诉讼中各方当事人的诉讼能力？
丁晓华：上海三中院成立之初，刚好是新修订的行政诉讼法颁布施行的时候，公众对于立案登记制及扩大受案范围等新规定存在诸多疑惑。在“民告官”案件中，许多原告不委托律师作为代理人，导致原、被告双方在诉讼能力上存在显著差异。而被告，一方面是行政执法机关，一方面还参与相关立法政策的制定，对法律较为熟悉；而原告一方面不熟悉法律，一方面又可能没有经济条件委托律师代理。鉴于此，上海三中院于2015年在全国范围内率先制定了行政诉讼释明规则，该规则覆盖立案、审判及判决后等各个诉讼阶段。
主持人：因此，我们这些创新性的制度和举措，在一定程度上促使行政机关必须严格依法行政，不断提升其行政能力，敬畏人民群众的真实诉求。
三位嘉宾能不能分享一下自上海三中院成立以来，大家印象较为深刻的跨区域行政审判案件？张庭。
张文忠：分享两个案例，其中一个案件涉及教育权。一名学生通过艺术考试考入某学校，入校考试时画了一幅素描，入校后摸底考试又画了一幅素描，当时两幅素描的考卷比下来水平相差很大。
主持人：同一个学生在考前和入学之后画的两幅作品之间存在水平差距。
张文忠：学校当时邀请了几位老师来比对两幅试卷上的素描画作是否出自同一人之手。有几位老师认为并非同一人所绘，于是学校进行了笔迹鉴定，对素描上的签名进行了笔迹比对。鉴定结果显示签名并非同一人所写。基于此，学校认为该学生存在弄虚作假行为，遂决定开除学籍。这对于刚入学不久、仅就读了几个月的大学生而言，无疑是一个重大的人生挫败。
主持人：对。
张文忠：随后，该学生将案件诉至法院。在一审阶段，我们再次进行了笔迹鉴定，最终确认两幅画同一人所绘。因此，一审法院判决撤销了大学开除学生学籍的处分决定。大学对此不服并提起上诉。
当时案件主要围绕三个争议焦点展开。第一个争议焦点是：老师认为两幅画的绘画水平相差悬殊，不是同一人所绘。但这种评定不是鉴定，主观性比较强，不是一种客观证据。如果凭主观证据来否定学生的画作，证据上欠弱。
第二个争议，关于两次笔迹鉴定结论不一致的问题，我们委托上海市司法鉴定中心进行了再次确认。第三次鉴定结果确认，签名确为同一人所写。
第三个争议比较有意思，学校提出曾询问学生签名位置，学生所述与实际考卷上的位置不符。学校据此认为学生未能准确指出签名位置，因此断定考卷非其所写。我们在庭审时特意询问了学生出现偏差的原因。学生陈述了一个客观事实：他在两个月前参加了十多个学校的考试，在如此高强度的考试压力下，记忆出现偏差是合理的。
因此，我们认为学生的诉讼意见具有一定道理。反观学校，涉及剥夺学生受教育权这一重大利益，应承担相应的举证责任。学生是通过高考入学，这在一定程度上表明其在高考现场作弊的可能性极低。学校是否能提供高考现场学生作弊的证据？可能没有。根据本案现有证据，学校的证据尚未达到确凿无疑、能排除合理怀疑的标准。因此，我们认为学校的行政行为存在问题。
最终，我们支持了一审法院撤销处分决定的判决。此案判决后，学生得以恢复学籍，并顺利完成了学业。
主持人：这是哪一年的案件？
张文忠：这个案件最终二审判决是在2017年。
主持人：他现在应该已经完成学业在工作了。
张文忠：我认为学生能够走上正轨，不偏离人生道路，行政诉讼维护合法权益的目的就达到了。
主持人：此案表面看来仅涉及考学问题，但实际上对学生而言，对人生会产生极为关键且深远的影响。
张文忠：的确，这对于学生来说至关重要，因为他是通过自身努力才获得进入大学的资格。如果我们轻易或草率地否定其考试成果，对他而言，可能是一生都不公平的。
主持人：在这个案件中，学校原本处于强势地位，但我们在审理过程中，充分考量了学生的诸多诉求与实际情况，这些思考最终改变了案件的结果，使学生得以重返校园，继续完成其学业。
张文忠：按照新行政诉讼法的规定，对于一些规范性文件的实施可以进行合法性审查。有一起案件，涉及本市质量监督部门提前实施燃油标准的情况，发文时间到实施时间，3月25日到4月1日，时间非常短暂。
主持人：只有一周的时间。
张文忠：对，一周的时间，该部门便依据此规范性文件对一家燃油公司进行了执法，认为其销售的燃油不符合质量标准，并作出了不到170万元的行政处罚。我们认为，根据规范性文件的要求，应在公布后一个月再予以实施。
主持人：这样看来时间并没有达到要求。
张文忠：对，这一行政行为显然存在不合理。同时，从市场角度来看，这家公司作为上海规模较大的燃油公司，其已准备销售的货物因行政决定而无法在上海销售，需调往他处，这必然涉及时间与经营成本的投入。因此，本院在审理过程中，给予该公司三个月的宽限期，在此期间内的销售行为，本院认为行政机关不应予以处罚。最终，作出了变更判决，将行政机关的处罚金额减少至50万元。此判决得到了行政机关的高度认可，当事人也表示满意。
这一案件也非常有意思，它是一起“三合一”案件，行政机关负责人出庭旁听，专家学者进行讲评交流。当时，时任上海市政府秘书长带领全市各委办局的副局级以上领导及执法人员等约150人旁听。该案件也是由质监局总工程师亲自出庭应诉。这个案件的判决取得了特别好的法律效果和社会影响。
主持人：2023年度上海行政审判白皮书的数据显示，“民告官”案件中行政机关负责人的出庭应诉率高达75.7%，这一比例很高。在查阅相关资料时，我发现上海三中院在2015年首次开庭时，被告一方的出庭应诉人员就是时任上海市人民政府法制办的副主任。结合刚才张庭所述案例，可以看出行政机关负责人出庭应诉已成为上海三中院庭审过程中的一种常态。
丁晓华：行政审判设立十年以来，共有530件案件由行政机关负责人出庭应诉。2024年特别多，达到了110件。出庭应诉的行政机关负责人主要为市级机关的副职负责人和区级机关的副职负责人，也有行政机关的正职，比如登记局的局长，正职负责人也会出庭，今年还有一位副区长出庭应诉。
主持人：上海三中院是如何促使相关行政机关负责人出庭应诉的？
丁晓华：这是一项制度化的规定。《行政诉讼法》有相应的规定，最高人民法院的司法解释有相关规定，上海市也有推进行政机关负责人出庭应诉的专门规定。2020年市政府发布的36号令第28条提到了“三合一”活动，即行政机关负责人出庭应诉、旁听庭审及点评，制度化推进行政机关负责人出庭应诉。“三合一”活动由上海三中院在2017年7月首创，现在已在全市法院范围内推广，对于老百姓而言告官能见到官，我们还会邀请行政机关的工作人员、相关执法人员及整条线上的行政执法人员前来旁听庭审。
张文忠：关于“三合一”活动，我再补充一下，其目的在于让行政机关负责人亲自到庭，直观感受当事人要解决什么问题，行政机关的法治形象是什么。
虽然法律规定行政机关负责人应当出庭应诉，但实践中，部分行政机关尚缺乏积极出庭的理念，导致民众“告官不见官”。即便行政机关负责人出庭，有的时候“出庭不出声”“出声不出彩”，讲的都是场面话，未能有效回应当事人的诉求。行政机关负责人出庭要起到实质解纷、一锤定音的作用，因为如果负责人未能亲自到庭，而是通过层层汇报的方式了解案情，可能会影响到最终决策。
因此，“三合一”活动也是推动行政诉讼法立法目的实现的重要方式。上海三中院2015年8月审理的涉及上海市住房和建设委员会的案件，将法庭现场设在浦东区委党校，并邀请了浦东副区长及各部门、地方街镇的100多名行政机关人员旁听，取得了良好的效果。
主持人：为什么会选择把庭审现场设在那里？
张文忠：党校是培养干部的重要场所，“三合一”活动从上海市政府的角度来看，具有深远意义。在2018年年底，该活动荣获了中国法治政府奖，深化了“三合一”活动的作用。
主持人：这项制度从上海三中院推广至全市乃至全国范围。丁庭，您是否愿意分享一些您印象深刻的跨区域行政审判案件？
丁晓华：我分享一起涉及“一房两卖”的特殊案件，一套房有两张产证。这个案件中，王某与马某原为夫妻关系，二人在婚后购买了位于上海市闵行区的一套房屋，1995年妻子王某取得了该房屋的房屋所有权证。之后，二人移居日本并加入了日本国籍。
2002年，双方协议离婚，并在离婚协议中约定，将上海市闵行区的房屋赠予儿子，等儿子年满18周岁时办理过户手续。但是，马某并未遵守离婚协议约定。离婚后，他立即返回上海，联系原房产公司，重新签订了房屋买卖合同，将到签日期签至1994年，然后在2002年取得了该房屋的房地产权证。
这时，同一套房屋上出现了两张不同的产权证明：一张是前妻王某手中的房屋所有权证，另一张是马某于2002年取得的房地产权证。
主持人：这两张同时具备法律效力。
丁晓华：确实，从形式上看，这两张产权证明均具备法律效力。
随后，马某与金某结婚，并委托其朋友倪某通过房屋买卖的方式，将该房屋转移至妻子金某名下。又过了几年，他们又通过配偶间的产权变更登记，将房屋产权转移至马某名下，因为配偶间产权变更登记无需缴纳税费。之后，两人又离婚。过了十几年，王某，也就是本案原告，即马某的前妻，回到国内，发现房屋产权并未登记在自己名下，而是登记在了前夫马某名下。于是，她提起了一系列诉讼。
主持人：时间其实也过去很久了。
丁晓华：最终，在2017年，王某的民事诉讼获得胜诉，法院确认倪某与其丈夫马某以及房产公司的买卖合同无效。
民事诉讼胜诉后，王某开始提起一系列行政诉讼，要求撤销颁发给马某、金某以及倪某名下的产权证明。在民事诉讼胜诉和行政诉讼上诉期间，马某又通过房屋中介将房屋卖给了李某夫妇。李某通过房屋中介了解到房屋出售信息，并查询确认房屋登记的权利人为马某，因此相信了房屋产权登记的公示，随后签订了买卖合同，办理了贷款手续，取得了产权证明，实际入住了该房屋。
法院在确认马某、金某以及倪某名下的产权证明违法后，面临了一个棘手的问题：最后一张产权证明归属何方？一方是原告王某，她于1995年取得了房屋所有权证，且该产权证明仍然有效；另一方是第三人李某夫妇，他们通过正常的房屋交易手续取得了产权证明。这套房子到底该归属于谁？法院陷入了两难境地。
从传统争议解决方式来看，王某应当提起房屋买卖合同无效的诉讼。王某不愿意这样做，她认为2002年做的产权证明从根本上就是错误的，因此后续的一系列转让和变更都应当被撤销。王某认为，她无需提起房屋买卖合同的民事诉讼。虽然法院希望附带解决民事争议，但王某未提起民事诉讼，法院也无法进行附带处理。
我们觉得一方面原告个人的利益要维护，但是国家的房产交易安全和秩序也是要维护的，法院决定直接适用《物权法》中的善意取得制度。根据该制度，如果购房者在购买房屋时是善意的，且不知晓房屋背后的一系列民事诉讼和行政诉讼，同时支付了合理的对价，并办理了贷款、交纳了相应税费，取得了产权登记并实际入住，那么就可以认定为善意取得。经审查，李某夫妇符合善意取得的条件。
因此，对于最后一张产权证明，法院并未判决撤销，而是作出了确认违法的判决。虽然认为被告的行为违法，但并未否定该产权证明的效力。因此，李某夫妇可以拥有这套房屋。王某的合法权益如何维护？法院认为她可以通过行政赔偿的方式解决，同时她也可以向前夫马某提起民事赔偿诉讼以维护自身权益。最终，法院在本案中平衡了双方的利益。
主持人：此案件时间跨度长，涉及人员众多，且各方关系错综复杂。在案件处理过程中，我们需要进行细致的判断、取证工作，并需确定所适用的法律法规，这无疑是一项庞大而复杂的工作，涉及大量的工作时间和精力投入。
丁晓华：确实，我们也是第一次在该行政案件中直接适用了《物权法》中关于善意取得制度的规定。《物权法》善意取得制度的规定现已被《民法典》所吸纳。这一案件是首次运用民事法律法规来作出行政判决。
张文忠：这个案件让我想起先前丁庭所提及的行政案件的“难”。确实，在民事法律关系与行政法律关系相互交织的复杂背景下，我们在此案中判决行政机关的办证行为违法，很好地平衡了各方利益。
首先，该判决保护了房屋所有权人的合法权益。其次，它也维护了善意取得第三人的合法权益。再者，在本院确认行政行为违法后，据我了解，由于行政机关的行为被认定违法，其需承担行政赔偿责任。所以，根据法院的判决，房屋所有权人向行政机关提出了索赔要求，并最终与行政机关达成了和解。因此，各方的利益均得到了妥善保护。我认为，此案件的处理是相当成功的。
主持人：对于这个案件，王教授，从您的视角来看，您有何感受或见解呢？
王桦宇：刚才，张庭和丁庭分别介绍了三个案例。第一个案例涉及一名大学生，是国家的希望。通过行政诉讼维护了正义，从而改变了他的人生轨迹。从老百姓的角度理解行政诉讼的过程，会觉得法官给了年轻学生更多的出路，使他们的人生得以转折。
第二个案例涉及到燃油公司，作为市场主体，它与行政机关之间产生了争议，并通过诉讼得到了各方都满意的结果。此案例不仅规范了行政机关的行为，还为市场主体在面临不合理或仓促出台的政策时提供了救济渠道。这对于我们打造市场化、国际化、法治化的营商环境具有典型的示范意义。
此外，丁庭还提到了第三个案例，涉及婚姻家庭这一社会基本单元。通过处理夫妻间的争议和家庭纠纷，特别是从保护女性的角度出发，该案例进一步体现了行政诉讼在维护社会稳定和公平正义方面的重要作用。
我觉得这三个案例从不同侧面展示了行政诉讼在促进经济社会发展、保护社会公众权益以及优化营商环境方面所发挥的重要作用。司法审判，特别是行政审判，在这方面起到了举足轻重的作用。
主持人：正如王教授所言，行政审判往往与整个社会的发展及国家政策的变化紧密相连，要求法院及法官必须不断适应新情况、解决新问题。今年的2月23日，上海法院税务审判庭在上海铁路运输法院揭牌成立。这是全国首家专门税务审判庭，将集中管辖原由本市基层人民法院管辖的以税务部门为被告的一审行政案件。同时，在上海三中院行政审判庭加挂税务审判庭牌子，集中管辖原由本市相关中院管辖的以税务部门为被告的一审行政案件和以税务部门为被上诉人或上诉人的二审行政案件。能否简要介绍一下上海三中院行政审判庭加挂税务审判庭牌子的背景和意义？
张文忠：上海作为国内经济社会与城市建设发展的前沿阵地，此番举措进一步优化和完善了行政案件的集中管辖机制，将专业性极强的税务案件统一交由上海三中院进行二审具有多重意义。
首先，统一税法适用。其次，促进税务制度建设，监督税务行政执法。这一调整更好地满足了上海“五个中心”建设的司法需求，为国际化、法治化营商环境的构建提供了更加有力的服务和保障。同时，这也是对上海在世界银行评估中表现的一种积极回应。当然今年2月这一改革刚启动，诸多工作尚处于起步阶段，这方面工作正在积极探索中。
主持人：丁庭在这方面应该也会有比较深的感受。
丁晓华：三中院税务审判庭既有一审案件又有二审行政案件，另外还有一些申请再审的案件。做税务审判压力还是比较大的，专业性、技术性强。
我们做的第一步就是建章立制，努力完善税务审判机制来服务保障法治化营商环境。当然最重要的还是要解决个案，让老百姓在个案中感受到公平和正义。所以，我们组建了税务司法智库，邀请了来自上海交通大学、复旦大学、华东政法大学、上海财经大学等高校在税务领域具有深厚研究造诣的专家学者，作为我们首批税务司法智库成员，其中包括在座的王桦宇教授。
除了司法层面，还涉及执法、立法、守法。在立法方面，由于税务审判中常遇到没有法可依，或依政策文件治税现象普遍，我们在全国人大来我院调研时提出了包括税收征管法在内的多项立法建议。在执法方面，我们邀请税务机关旁听税务案件庭审，以便他们直观了解法院如何监督税务行政行为。
主持人：王教授，您在税务审判领域有很多深入研究。上海三中院加挂税务审判庭牌子这一举措，这是否会对我国整个税务司法体系产生深远且积极的影响呢？
王桦宇：确实，首先简要回顾一下上海税务法庭成立的背景。在世界银行的营商环境评价体系中，税收指标其中要求有独立性、专业性的争议解决机制。上海税务法庭正是在此基础上应运而生的。从全国范围来看，包括厦门、长春等地也设立了税务法庭，如厦门的“三合一”法庭。对标世界银行营商环境评价标准所要求的独立性、专业性争议解决机制来讲，上海税务法庭是完全符合这一标准的，这是一个新鲜事物。
特别指出的是，上海税务法庭的成立将对我们整个税收法制体系产生重大影响，尤其是对于外商投资企业和外资跨国公司而言，他们非常关注政策的确定性。税法领域具有特殊性，基础性法规相对较少，更多的税收政策则是通过规范性文件来体现的。这就导致了在执行过程中，如何理解和掌握这些规范性文件成为了一个问题。此外，在某些领域和具体行业中，可能还存在制度或政策的缺失。在这种情况下，人民法院如何适用税法来解决存在的争议，就显得尤为重要，也是一个实践和探索的过程。
另外，通过一些典型案例，有利于规范税务机关行使征税权，也有利于自下而上地推动立法机关和国家税务主管部门进行查漏补缺。对不合时宜但长期存在的规范性文件进行及时修改，对未规定的内容进行补充，使我们国家相对完备、受投资者欢迎的税收法治体系循序渐进地建立起来。
主持人：三位嘉宾与我们分享了上海三中院行政审判领域多年来的探索成果，以及一系列具有代表性的案例。我们深刻感受到，行政审判已经使“民告官”这一传统观念发生了显著转变，从民众可能的“不知告”“不会告”“不敢告”“不愿告”，到如今通过充分的释明、多样化的措施以及完善的法规体系，使得民众能够切实维护自身权利。对于未来行政诉讼的发展趋势，不知各位嘉宾有何思考或展望？
张文忠：我认为，在行政审判工作岗位上，努力是永无止境的。首要之务是持续做好本职工作，设身处地地考量当事人的诉求与合法权益。同时，我深感脚踏实地地办好每一起行政诉讼案件至关重要。总的来说就是任重道远，使行政诉讼制度的作用得到更好的发挥，以推动依法行政，促进法治政府的建设。为此，我将不懈努力，以求行稳致远。
丁晓华：未来，我们将坚决践行以人民为中心的审判理念，通过构建更加专业、更高效、更公平的机制，推动行政审判实现高质量发展，助力法治国家、法治政府、法治社会的一体化建设。
王桦宇：我们高校将进一步全面深化与法院的合作，共同推动对当前审判中出现的新问题、新思考的研究与解决，并预祝行政审判的明天更加美好。
主持人：让公权力更加公平、正义，这是我们每个人最为深刻的感受，也是上海三中院未来将继续坚持去做好的一件事。非常感谢三位嘉宾做客今天的节目。本期节目暂告一段落，接下来也欢迎各位继续关注我们推出的特别策划“乘风十载”上海市第三中级人民法院、上海知识产权法院成立十周年系列访谈。
责任编辑：奚晓诗
