国际能源转型学会会长孙贤胜对话中共中央对外联络部原副部长于洪君。
“世界终究要走向多极化，产能合作是人类社会经济活动发展到一定阶段的必然产物。当前，虽然中国和美国关系非常复杂，甚至堪称严峻，但中国依然积极同美国开展能源合作。”近日，中共中央对外联络部原副部长于洪君在《中国能源报》“你好，未来”能源金话筒高端访谈栏目中强调，能源合作是中国对外开放，全方位、全领域对外合作的一个重要方面。中国能源企业“走出去”的过程，实际上就是一个提升整个人类社会经济合作质量的进程。
特朗普即将出任美国新一任总统，作风历来强硬的他在竞选过程中宣称要在应对气候变化与能源转型政策上推进的新调整将如何兑现，以及由此可能引发的美国气候立场徘徊，甚至倒退，为全球的气候未来蒙上了一抹极具不确定性的阴影。在此复杂形势下，中国应如何在践行真正的多边主义过程中持续为全球能源转型作出应有贡献？在与国际能源转型学会会长孙贤胜对话过程中，于洪君给出了他的独到思考。
真正的多边主义
就是要冲破所谓的“小院高墙”
孙贤胜：多边外交是当今世界最主要的一种外交活动，联合国是多边外交的主要平台。但美国霸权主义猖獗，大搞地缘政治小圈子和集团政治，伪多边主义盛行。中国倡导并践行真正多边主义，想请您谈谈中国特色大国外交框架下的真正多边主义理念与行动。
于洪君：当下全球190多个主权国家，每个国家的发展路径、治理模式都不一样，在国际舞台上的地位、作用影响也不尽相同，要共同应对人类社会面临的各种问题和挑战，只能靠多边机制。世界上的事情，大家商量着办。
第一次世界大战以前，世界上就已经有了一些多边机制。譬如万国邮政联盟、国际电信联盟、世界议会联盟等。1899年，为了防止战争，有些国家甚至召开了第一届国际和平会议。但这些多边机制的作用相当有限，对于解决全球性问题只能说浅尝辄止。第一次世界大战后，多边外交更加活跃，新的多边机制不断产生，甚至有了国际联盟，也就是国联。但当时的世界没有找到也不可能找到解决地缘政治冲突、防止大规模侵略战争、实现共同发展与安全的有效办法，第二次世界还是爆发了。二战以后，人类社会痛定思痛，进一步认识到多边外交的重要意义，大力践行多边外交，于是诞生了联合国。目前看，联合国依然是当代世界最大、最有权威、最有代表性的政府间合作组织。推行多边外交，首先要维护联合国的地位、作用和权威。中国一贯坚持这样的立场。
当前，多边主义这个旗帜各国都不会丢。就连美国这个当今世界唯一的超级大国、现代霸权主义的典型国家，也不敢放弃多边主义旗帜。但美国常常偷梁换柱，搞伪多边主义，有时还利用联合国平台等多边机制，维护世界霸权，充当“世界警察”，严重败坏了多边外交的声誉。
新中国1971年才恢复在联合国的合法席位。但是，即使是在没有“回到”联合国的时候，我们也积极主张多边外交。毛泽东主席曾经明确表示，美国应当与中国、苏联、英国、法国共同建立集体安全体系，而不是搞破坏世界和平与地区稳定的军事集团。这就是我们中国人的真正的多边主义理念。
孙贤胜：当前中国的外部环境条件挑战性还是很大，特别是这些年来一些国家大搞所谓“小院高墙”，对中国进行多方面压制。在这种情况下，您怎么看目前中国周边的舆论形势？
于洪君：应该说，冷战结束以后国际力量对比一度严重失衡。美国一超独霸，霸权主义表现十分猖獗，力图建立它主导的“单极世界”。但不管美国如何霸道，人类进步发展的潮流是不可改变的，世界终究要走向多极化。一种力量、一种声音左右世界进程的旧时代已经一去不复返了。
在这个过程中，中国异军突起。中国的成长和发展壮大，远远超出国际社会的预想，甚至可以说，超出了我们自己的预想。在这种情况下，有些国家，特别是以美国为首的西方国家，因为价值观不同、社会制度不同、国际战略取向不同，非常担心中国成长过快，担心中国对世界产生他们不愿看到的影响，所以就围堵中国。美国针对中国搞的“小院高墙”，有很多措施和手段，包括长臂管辖、滥用制裁、脱钩断链，以及所谓的“去中国化”。他们的所谓“安全”，实际上是把“安全”概念泛化、极化和滥用了。从本质上看，今天的“小院高墙”跟过去的“冷战铁幕”，异曲同工。我们是坚决反对的。
中国一直践行真正的多边主义。真正的多边主义，就是要冲破美国搞的“小院高墙”，就是要化解伪多边主义给国际社会造成的混乱和危害。
共建“一带一路”倡议，是中国提出的一个致力于共同发展、联动发展、融合发展的国际合作平台。作为“共商共建共享”的互利发展机制，它同时也是新型多边交往平台，是新型多边合作机制。虽然它由中国提出，但造福于全世界，属于全人类，是名符其实的国际公共产品。此外，中国还发起成立了上海合作组织，推动建立了金砖合作机制。这些平台和机制，既是我们中国特色大国外交的新创新，也是国际社会多边外交领域的新成就。
提到“一带一路”国际合作，自然要提到古丝绸之路。实际上，最初的“丝绸之路”概念是德国人提出的。由于这个概念比较准确地反映了起始于中国的古贸易通道的历史地位和作用，得到了国际社会的普遍公认。现在，我们沿用“丝绸之路”的概念，就是要推动、引导新时期的国际交往与区域合作，就是要进一步沟通东西方文明，优化并深化中华文明与世界其他文明的联系，推动全人类的文明互学互鉴。
美国对于气变问题的立场
可能出现整体徘徊甚至大幅度倒退
孙贤胜：当下大国外交博弈与地缘政治冲突相互交织、全球性问题层出不穷，您如何看待全球治理与治理体系改革的现在和未来？特别是特朗普再次当选美国总统，将对全球气候进程和能源转型产生什么样的影响？
于洪君：美国此次大选尘埃落定，但世界还是充满了不确定性。美国很多方面都是不确定的。目前可以大致作出判断：特朗普肯定要重新推行“美国第一”理念，在国际事务中推翻拜登政府的政策和做法。这意味着美国在全球治理问题上的立场要大幅改变。大家的基本判断是：美国将在特朗普新任期内退出《巴黎协定》，同时大力发展传统能源，有意遏制新能源，包括新能源汽车等。
气候异常已经对当今人类的生存环境构成巨大压力，如果美国在气变问题上立场严重倒退，人类社会节能减排的努力就会受到巨大冲击和伤害，应对气变问题就会出现整体性徘徊，甚至倒退，国际社会原定的减排目标恐怕就难以实现了。
这次在阿塞拜疆召开的COP29大会，应该说受到美国大选很大影响。虽然大会通过了一些决议，但对国际社会能否在应对气候变化方面采取共同行动，大家愈发信心不足了。
孙贤胜：我也参加了本届COP29大会，参与了一些讨论。普遍认为，美国改变能源政策、气变政策等，必然会对气候进程形成非常大的负面影响。不过，也有一部分国家寄希望于马斯克可能对特朗普产生影响，毕竟近些年来马斯克在新能源领域做了巨大投资。特斯拉在电动汽车领域非常成功。
于洪君：任何事情的发展变化都是多种因素相互作用、相互影响的。特朗普政府要在一夜之间完全推翻拜登政府建立的所有机制，也不太可能，但他会坚定地朝着这个方向去做。这是他的政治个性和从政理念决定的。另一方面，也要看到，特朗普得到马斯克的支持重返白宫，这是传统资本和新兴资本的联姻，或者说是商业资本和科技资本的合作，他们会在合作过程中相互影响。
中国产能“走出去”是提升人类社会
经济合作质量的必然进程
孙贤胜：中国在新能源领域取得的成绩举世瞩目，近年来有越来越多的能源企业走出国门，积极开展国际合作、开拓国际市场。但西方总是渲染中国在绿色领域存在产能过剩。您如何看待这一说辞？
于洪君：所谓的新能源，我理解主要是针对过去传统化石能源来讲的，现在世界各国都意识到必须用新能源取代传统能源，或者说新能源要占主导地位。中国在新能源领域起步不是最早，但后来居上，目前对全球新能源的贡献率已经达到40%多，并且还在继续努力。
因为传统能源涉及到就业、税收等诸多方面，产业调整转型需要过程，但新能源必须大力发展。应该说在新能源开发利用方面，全球还有很大潜力。对中国而言，必须采取多种方式，积极鼓励能源创新，鼓励新能源走向世界。
西方所谓的“产能过剩论”，是遏制中国发展的特定概念，是阻止中国企业“走出去”的政治屏障。产能合作是人类社会经济活动发展到一定阶段的必然产物。改革开放初期，我国工业发展水平与发达国家相比有很大差距，我们让他们的企业进入中国，不仅吸引外资，还吸引他们的技术、管理模式，包括某些企业文化，这符合全球化进程发展规律，是符合人类进步发展大潮的。现在，中国人民可以靠自己的智慧和勤奋，为全人类提供各种各样的生活用品、工业产品了。力量对比的这一重大改变，使一些国家感到恐惧，“产能过剩论”的虚幻概念应运而生。
实际上，产能过剩与否是相对于人类社会的需求而言的。应该说。当今世界80亿人的需求是非常广泛的，而且是不断升级的，我们要不断满足本国人民日益增长的物质和文化生活需求，也要为人类社会的共同发展与繁荣做贡献。以天下为己任，“与世界同行、与时代同步”，自然而然地要为全世界，特别是广大发展中国家提供他们所需要的各种产品，帮助他们发展工业，实现产业提升，推动结构调整。
孙贤胜：现在中国制造的产品，很大部分还是在中国市场销售、中国人自己使用。比如我们对外出口的汽车还是以合资品牌为主。
于洪君：现在，中国企业“走出去”远不只是修路架桥了。“走出去”的企业把中国装备、中国技术、中国标准和中国经验带出去，就是把“中国品牌”带出去。中国企业在境外投资兴业，打造“中国工厂在世界”的新格局，也将是不可阻挡的历史进程。
我们鼓励有实力、讲信誉的企业，无论国企还是民企，“走出去”开拓国际市场，利用国内外两种资源。与此同时，我们始终要求，“走出去”的企业要合规经营，要遵守所在国的法律法规和技术标准，尊重当地的风俗习惯，并且要综合考虑全球在技术、环境、用工等方面的共同标准和要求。我们“走出去”的过程，不仅是产能合作的过程，实际上也是提升整个人类社会经济合作质量的进程。
孙贤胜：在“出海”以后，无论是新能源，还是传统能源，中国应该说都为当地的经济发展和人民生活水平提高作出了很大贡献。这个过程当中，要注重保护环境、覆行社会责任，和当地融合到一起，让当地老百姓认可；同时在合作机制上，要实现共赢，这样让合作更可持续。
能源合作是中国全方位、全领域
对外开放的一个重要方面
孙贤胜：尽管可再生能源发展如火如荼，但当下全球能源不平等现象仍然突出。据估计，全球仍有近7.5亿的新兴市场和发展中经济体人口无法获得电力。转型进程“冷热不均”对全球的净零未来目标形成了极大制约。您如何看待这一现象，其中又有中国的哪些机会？
于洪君：发展不平衡是全球性问题。许多国家的发展都受制于资源禀赋。有些国家土壤、水、能源等资源过于贫瘠，发展严重受限。我们大力提倡的互利合作，是多方面的，其中包括能源合作。
近期，我国人大常委会审议通过的《中华人民共和国能源法》就有一章专门聚焦能源国际合作。由于能源是涉及国计民生的战略性资源，各国能源合作都比较谨慎。有些国家把能源合作门槛设得很高，不愿别国介入，但发展是硬道理，能源领域终究还是要合作的。中国就是国际能源合作的受益者。2005年我到乌兹别克斯坦当大使时，我国10多亿人口天然气消费量不及乌兹别克斯坦的3000万人口。“蓝天保守战”打响后，我们大力推动天然气使用，和土库曼斯坦、乌兹别克斯坦、哈萨克斯坦合作建成了中亚管道，这是世界上在最短时间内建成的最长一条管道，所有合作方都是受益者。这样的能源合作，是卖方的需要，也是买方的需求，是互利共赢的。
孙贤胜：确实，在全球应对气候变化与能源转型的共识下，欧洲宣布要在2050年前后实现碳中和，所以在未来的20—30年里，各个国家都在琢磨用好传统能源这笔巨大的财富。现在特朗普考虑要把化石能源放开，包括解禁对过去限制的一些国家LNG、天然气的出口，我个人认为有这样的因素在里面。
于洪君：多年前我访问中东国家时，当地人就曾表示，中东地区必须实行产业结构调整，因为未来油气的价值可能大大削弱。现在一些国家急于把油气开采出来变成财富，这对各方都有必要，因为传统能源需求仍在。目前，我们和美国的关系非常复杂，甚至可以说相当严峻，但我们同美国开展能源合作还是富有成效的。能源合作是我们扩大自主开放，实现全方位全领域合作的重要方面。能源合作多元化是时代潮流，一定要真诚、守信、互利、稳定，这样才能共同受益、共同发展，共同应对气候变化带来的挑战。
也正因为如此，我们要始终高举人类命运共同体的旗帜，推动世界各国走合作共赢、休戚与共之路。人类社会无论有多少矛盾、差异、纠纷、冲突，归根到底，在安全上、发展上是相互关联、密不可分的。
孙贤胜：世界的发展靠能源安全的支持，也靠普遍、友好的外交关系。一个稳定的外交环境，有利于经济更快、更好发展，人民也才能有更加幸福美满的生活。
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文丨本报记者 仝晓波 张楠君
视频制作丨张楠君 刘浩然
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出品 | 中国能源报（ID：cnenergy）
编辑丨闫志强
