2023年4月29日至5月2日，记者瓦西姆-纳斯尔前往叙利亚伊德利卜省为法国媒体进行报道。呆在叛军控制的伊德利卜省期间，他采访了黎凡特解放组织（Hayat Tahrir al-Sham，HTS）的高层人士，包括该组织的领导人阿布-穆罕默德-乔阿尼和已故高级思想家阿布-玛丽亚-卡塔尼（2024年4月5日遇刺）。法国媒体于该年5 月 11 日播出了他在伊德利卜省的报道。
以下是对瓦西姆-纳斯尔伊德利卜之行的采访。
提问：这次旅行是如何促成的？
纳斯尔：我从 2020 年开始筹备这次[访问]。本来当时就可以成行，但 2020 年 10 月发生了法国教师塞缪尔-帕蒂被斩*首的谋杀案。杀害他的凶手是一名车臣裔法国人，当时他与 “Hayat Tahrir al-Sham”（HTS）队伍中的一名塔吉克战士有一些联系。HTS当时告诉我，它与袭击无关。就在这时（2021 年初），美国PBS 对乔阿尼进行了采访。
因此，到了 2020 年秋天，为了前往伊德利卜，我们已经认真地建立了联系。我们一直在交谈，然后就有了去那里的机会。因此，你可以想象，我必须与土耳其方面安排好一切，与 HTS组织安排好一切，而这些准备工作总是需要很长时间。但 “出发 ”来得很快，你必须要快。于是我抓住机会去了那里。
我并没有提前要求会见乔阿尼。作为一个关注这些问题长达 10 年之久的人，我感兴趣的是我从远处看到的变化，以及亚伦-泽林在CTC Sentinel4 和国际危机组织上撰写的关于伊德利卜不断变化的局势的文章，还有我与当地人的接触。我想亲眼看看发生了什么。不是军事行动或外国战斗人员，而是领土管理、司法、教育、医院和监狱。与此同时，我们看到乔阿的讲话和阿布-玛丽亚-卡塔尼的讲话都发生了转变--新的重点是打击 “伊斯兰国”、打击 “基地 ”组织等等。
起初，我的想法是带一台摄像机，但 HTS组织非常警惕。他们希望我在镜头外与他们交谈，因为这是第一次访问。
提问：你是如何从土耳其进入伊德利卜的？
纳斯尔：我经过巴布哈瓦边境口岸，实际上两边都有土耳其人把守。这里有一条供土耳其军队等使用的军用公路。通过这里很容易，因为他们知道我要来。我并不是拿着法国护照出现在边境上，然后说'让我进去'。所以很顺利。
土耳其人道救援人员用面包车把我送到了hts一侧。我是唯一一个过境的人。我用阿拉伯语解释了一下，不到一分钟，管辖伊德利布省 HTS 控制区的救世政府的媒体人员就迎了上来，护送我到他们的媒体办公室。他们没有带枪，穿着便装。我认为他们是故意这样做的。在我逗留的整个过程中，我都没有看到穿阿富汗式服装的人。我甚至几乎没有看到穿军装的人。在媒体办公室待了一会儿后，我们去了一家名为迪斯尼乐园的餐厅吃午饭。HTS媒体办公室的一位人士也加入了我们的谈话，谈话变得更加深入。
然后，我们驱车通过几个检查站进入伊德利卜市，令我印象深刻的是，到处都飘扬着叙利亚革命的旗帜，没有人身着圣战服装。没有战士在场。进入城市，只有一面经典的白色伊斯兰旗帜，上面用黑色字体写着清真言。考虑到 HTS 的前身努斯拉隶属于 “基地 ”组织，而圣战组织往往认为民族主义标志是不可接受的，因此这与你想象的情况有所不同。我的第一个想法是'这就是装装样子的东西'。他们在向我展示他们想让我看到的东西。但当我游览这座城市及其各个街区时，我清楚地认识到，这种展示并不仅仅是为了给我看的。说到底，我只是一名记者，没有电视摄像机。在我们访问的所有城镇中，我们都看到了同样的景象： 萨尔马达、达纳、吉斯尔·楚古尔、阿里哈、阿特梅、哈雷姆，到处都是。除了在检查站，我只看到一个人骑着自行车，手持卡拉什尼科夫冲锋枪。
我看到男人抽烟。女人要么戴面纱，要么只戴头巾。在商店、伊德利卜的许多商场和市场里，男女混杂在一起。我去的所有餐馆和咖啡馆都是男女分开的。我在那里与准备考试的学生交谈。我看到了女性。我没有和她们交谈，但我也看到了女学生。这些都是有趣的指标。
我向陪同人员询问了街道上为何没有战士的情况。他们告诉我：“我们说服了人们，街上不应该有任何武装存在。那些想战斗的人就去前线，而不是留在街道和商店的平民中间。'他们中的很多人告诉我，'我们不明白为什么在西方，军队会出现在街头。这让人害怕。我们让人们放心的办法就是不在城镇、街道和市场上驻扎军队。”
提问：你在那里有什么行动自由和出入自由？
纳斯尔：我一直和救世政府的媒体代表在一起。他没有告诉我“你可以这样做，你不能那样做”，也没有告诉别人该怎么跟我说。。但在我所处的环境中，你必须了解你所处的环境，特别是不要让你谈话的人陷入困境。我在街上与人交谈。我和难民营里的人交谈。我在餐馆和商店里与人交谈。
提问：你是怎么见到乔阿尼的？
纳斯尔：我们很快决定去与土耳其交界的哈雷姆，从那里你可以看到一个非常古老美丽的中世纪城堡，我猜他们一路上都在试探我--看我要问什么，我会不会很咄咄逼人，我是否了解自己的情况，我是否只是在寻找独家新闻。在动身前往叙利亚之前，我并没有要求见乔阿尼，但我明确表示，我希望与能够以官方身份代表 HTS说话的人交谈。在此期间，我认为我的护送人员正在评估他们是否应该允许我与乔阿尼见面。
第二天晚上，他们打电话给我，说'我们要带你去喝茶'。我明白，我是要去见一位名人。在路上，他们说：'好吧，你必须把手机留在这辆车上。我们会把这辆车留在这个街区，然后去另一个街区。'所以在那一刻，我知道我要去见乔阿尼了，因为之前没有这样的安全措施。在那之前，我一直带着手机，他们甚至都没让我关机。
提问: 此时你脑子里在想什么？
纳斯尔：我感觉到了气氛的变化。他们变得非常严肃。我还能接受，因为我知道我没有摄像机。我是一个人，这其实很好，因为如果你身边有一个不懂语言的人拿着摄像机，你就必须监视他们。我一点压力都没有。不过，他们却很紧张，因为他们要带我去见老板，我想，他们已经为我做了担保。所以他们比我更有压力，因为如果我不行，他们就会受到指责。
我们来到伊德利卜市的一个居民区，他的一个手下接待了我，他说："我们不喜欢与全球圣战专家交谈”，但之后我们正常交谈。我与乔阿尼的谈话没有记录，但事后他们说我可以声明我见过他。
我和乔阿尼谈了一个半小时。如果你想知道他所说的话的精神实质，大部分内容都是公开的，包括他最近在开斋节与伊德利卜的知名人士和代表发表的公开声明。
提问：你对乔阿尼的印象如何？
纳斯尔：犀利。我不知道是不是因为没有摄像机，但他很直率。当然，一开始他也试探我。我们最后谈到了 2013、2014 年的时代。他知道我从那时起就一直在关注这些问题，所以他的态度发生了一些变化。他真的很直率。他穿得像个平民：牛仔裤、黑衬衫、雨果博斯牌的。我不知道那是假的还是真的，但那是一件带有白色标志的黑色博斯衬衫。头发很短。一开始只有一个人和我们在一起，后来我们就一对一了。所以，就连一开始和我在一起的人也都没有来。因此，这真的是一次开放式的讨论。他给人的印象是，他知道自己想要什么，也知道自己有弱点，但他也有一些牌可以打--比如关于安卡拉和大马士革。
正如我认为他在其他场合所表明的那样，他并没有将俄罗斯和叙利亚政权在叙利亚境内的战斗与乌克兰境内正在进行的战斗分开，而是认为两者都是俄罗斯在 2014-2015 年之后肆意侵略的产物。他和他的组织不再致力于任何意义的国际圣*战，这一点非常清楚；他们认为国际圣战 “只会给他们的社区带来毁灭和失败”。
提问：所以，在不具体谈论他所说的话的情况下，他在与你共处的时间里非常明确地表示，他的组织已经完全脱离了全球圣*战？
纳斯尔：当然。不仅是他。后来在我的行程中，我还见到hTS高级思想家阿布-玛丽亚-卡塔尼，他也在对话中向我明确表达了同样的意思。从理智上讲，这确实是促使我前往那里的原因之一。因为这是一个独特的发展。你有一个核心圣战组织的核心领导人说，'好吧，我们不想再和国际圣*战有任何关系了'。这是独一无二的。这在以前从未发生过。
提问：请谈谈你对阿布-玛丽亚-卡塔尼的采访。
纳斯尔：我是第一个见到他的记者。他以前甚至没有接受过阿拉伯记者的采访。在我离开的前一天，我在另一个地方见到了他。他来找我。当时又采取了安全措施。来了一辆车，检查了那个地方，然后又来了一辆车，他就在第二辆车上。
他以非官方的方式负责打击 “伊斯兰国 ”和 “基地 ”组织。他就是这样的人。他的态度非常明确。他说，“我们正在阻止我们的年轻人加入伊斯兰国和基地组织。不仅要靠武力，还要说服他们，向他们展示我们有一个可行的、能够发挥作用的体系。”没有比这更清楚的了，事实上，我不仅惊讶于他这么说，而且他还告诉我，“你可以说出来，记录在案。你也可以说你见过我。”其实我没想到会这样，但他坚持这样做，就像“我有一个信息要传达”。
提问：你对卡塔尼的印象如何？
纳赛尔：他很高。他是个大块头。你会发现，随着年龄的增长，他能理解一些事情。他说：'我们犯了错。我们在战争中生活了几十年。我的青春是在战争中度过的，现在我们在寻找别的东西。我们不想与西方作战。我们甚至想与那些利用我们这里打击西方的人作战。帮帮我们吧。这就是他的信息。
当然，我们不是说他们是民*主自*由派。他们仍然非常保守。他们仍然是伊斯兰主义者。但他们没有塔利班那么激进。妇女可以上学，妇女可以开车，人们可以在街上吸烟。当然，他们远未拥护民主价值观或一个自由民主社会，但这是一种转变。大家都知道，当你面对激进团体时，当你看到转变时，你必须对其进行评估并加以考虑。否则，群体中最激进的人就会占据最重要的位置。即使在他们的队伍中，你也会看到，比如在基督徒问题上，团体内部仍然存在阻力： 应该做什么？不应该做什么？该组织在接纳少数民族方面能走多远？他们为更好地对待少数民族而迈出的每一步，都会招致内部批评，代价非常高昂。
提问：卡塔尼是否详细阐述了他在 2022 年 8 月呼吁解散 “基地 ”组织的内容？
纳斯尔：他说，'我在公开场合'--在他们的组织的公开场合--'呼吁解散'。他告诉我，'我甚至联系了也门的'基地'组织，告诉他们你们必须停止。'他还告诉我，'特别是因为现在如果'基地'组织的头目是伊朗的赛义夫-阿德尔，那还有什么意义呢？我们不希望我们的逊尼派组织被伊朗领导，所以这样做没有意义。"他让我把这件事公之于众。
提问：这是一个了不起的转变，因为直到 2016 年，HTS 的前身组织努斯拉都是 “基地 ”组织中非常强大的一部分。正如亚伦-泽林在《反恐前哨》一书中记录的那样，该组织如今在伊德利卜省积极追击伊斯兰国。
纳斯尔：是的。我们可以认为，'好吧，这只是为了取悦西方公众'。但这才是当地的真实情况，而不仅仅是包括阿布-玛丽亚-卡塔尼在内的高层领导人的口水话。与我交谈过的其他人让我明白，他们得出的结论是，“基地 ”组织和 “伊斯兰国 ”的项目 “不可行”。因此，他们必须找到其他的东西--更具政治性、更符合民众愿望的东西。这也是为什么我对去那里很感兴趣，因为这可能是其他冲突地区（比如萨赫勒地区）可以采取的一种方式或路径。有趣的是，这一切都是新的。我们不知道它将走向何方。这就是为什么它非常有趣，尤其是来自肩负重任的人们。我们不是在谈论那些低级别的叛逃者说，'哦，不，基地组织很坏'。我们说的是像乔阿尼和卡塔尼这样的指挥官，他们在伊拉克伊斯兰国，在“基地 ”组织最强大的分支之一有很高地位，而今天，他们却说，'那是个错误'。
提问：在与你交谈过的HTS人物中，有没有人提到或承认扎瓦希里的死讯？
纳斯尔:没有，没有直接承认，但正如我告诉你的那样，卡塔尼说，'如果今天赛义夫-阿德尔从伊朗领导'基地'组织，这算是承认了。
关于什叶派，卡塔尼也说了一句话。他说："我们并不反对什叶派或少数民族，但我们反对伊朗和俄罗斯，等等。
提问: 但当然，有据可查的是，包括努斯拉在内的叙利亚圣战组织在历史上曾犯下大量暴行和虐待行为，包括多年来的教派性质的暴行和虐待行为。看来他们试图传达给你的信息是，他们正试图翻开新的一页，摆脱这种状况。
纳斯尔：是的这就是我所看到的。少数民族和基督徒问题是我想向他们提出的一个领域。我听说他们要把伊德利卜省的一些房屋归还给基督徒，我想看看这是不是真的。有一天，我被带去访问亚库比耶村的基督徒社区。我是 12 年来第一个进入该村的外国人和记者。我参加了在村教堂接待室举行的会议，参加会议的有HTS代表和来自该地区三个村庄的约 15 名老年基督徒。我很快就明白，这次会议是为了讨论当地基督徒取回被外国圣战分子占领的部分房屋和土地，以及早在 2018 年就被努斯拉阵线乃至HTS 没收的土地。双方坦诚地交换了意见。让我印象深刻的一件事是，当我走进教堂时，我看到穆斯林工人正在翻修教堂。这很有意义，因为除非穆斯林村民同意基督徒翻修他们的教堂，否则 HTS 不会让他们来教堂工作。
提问：所以你当时觉得这并不只是做给你看的一场秀，而是真正的改变？
纳斯尔离开教堂后，我们去了一座修道院，圣约瑟夫修道院。当地的基督徒向我展示了他们在 2023 年 2 月地震后正在修复的房屋。如果hts想阻止这一切，他们本可以做到。因为作为一个圣战组织，当教堂被摧毁时，是不允许修复和修缮教堂的。这是不允许的。我甚至看到了基督教的慈善活动；我看到了数十名在地震中受灾的穆斯林住在修道院里。尽管他们经历了这么多，但这些基督徒仍在伸出援手。
我遇到的一位基督徒告诉我："对我们基督徒来说，情况当然很微妙，但在过去两年里，情况一直在改善。”我在为法国媒体进行报道时注意到，局势的改善促使一些人试图将他们的家人带回该地区。
提问：当你报道这样的事情时，作为一名记者和一家媒体机构，你必须非常谨慎地考虑如何从编辑的角度来处理这件事。很显然，你遇到的是一个有着特殊议程的团体，他们希望向世界展示自己的某种面貌。显然，这是一个背景故事极有问题的组织，因为他们与一个全球恐怖组织有着千丝万缕的联系，该组织在世界各地制造了大量的谋杀和混乱。你在为法国报道此事时，是如何考虑这些挑战的？
纳斯尔：一如既往，我只是做好我的工作，讲述整个故事。每次谈到他们，我都会说乔阿尼是谁，他有什么历史，是谁派他来的。在那些没有密切跟踪这些问题的人中，很少有人知道阿布-贝克尔-巴格达迪早在叙利亚内战期间就把他派到了叙利亚。我在为法国 24 频道撰写文章和在电视上谈话时提醒我们的读者和观众，焚烧教堂的人是以乔阿尼为首的努斯拉阵线。我不止一次这样说过，所以人们仍然可以跟踪这些事。这些事情发生时，他是负责人。今天，如果他说发生了变化，那是一个混乱时期，好吧，但这并不能抹去发生的事情。
朱拉尼今天所做的努力是：'我们要回到我们的叙利亚传统。他说，'基督徒在这里已有 1000 多年的历史。这是你们的土地"--这是他在2022年7月与基督教代表会面时发表的宣言。当然，他在利用少数民族作为一张牌。但当你与他们交谈时，与基督徒交谈时，他们会说，'我们并不完全自由，但在过去两年里，情况有所好转。他们告诉我，三年前，他们只能偷偷地做弥撒，但现在他们每天都做弥撒。但需要注意的是，他们不能敲响教堂的钟声，也不能在建筑物上挂十字架。
回到你的问题，即作为一名记者，我是如何工作的，我感兴趣的是这似乎是一个历史性的转变。但我不知道它将走向何方。时间会告诉我们它是否会持续下去，以及他们有多大的决心。
提问: 这是个大问题，对吗？作为分析人士，我们能否相信他们的话，相信他们真的真的与全球圣战保持距离，并朝着新的方向前进？
纳斯尔：我认为他们有兴趣摆脱全球圣战。这是一种真正的利益，是为了治理和维持他们在这一地区的存在。事实上，他们正在与 “基地 ”组织和 “伊斯兰国 ”作战。事实上，他们并没有在伊德利卜策划针对西方的袭击。事实上，他们在公开场合和私下里都在与这一意识形态保持距离。卡塔尼告诉我，'我们的圣战依然真实，但我们的圣战是反对俄罗斯人和叙利亚政权，以解放叙利亚。仅此而已。因此，他们似乎明白全球圣战不是一种可行的治理方式。因此，我们必须对此进行评估，看看它将走向何方。归根结底，他们被贴上了恐怖分子的标签，但并没有成为攻击目标。这是有原因的。
提问：HTS组织被美国认定为外国恐怖组织。HTS组织是否有希望或愿望摆脱这些认定？
纳斯尔:是的。我在那里的时候，阿布·艾哈迈德·扎库尔被认定为恐怖分子。在打击 “伊斯兰国 ”和 “基地 ”组织的斗争中，他的地位仅次于卡塔尼。卡塔尼告诉我，'我不明白为什么美国人和土耳其人要指认阿布-艾哈迈德-扎库尔为恐怖分子。我们在与'伊斯兰国'作战。我们在与'基地'组织作战。你们为什么要给我们设置障碍？这是一个政治骗局，因为他们不想让我们统一叙利亚北部自由区，等等等等。他情绪激动。
提问：在这次旅行中，你最大的收获是什么，最大的惊喜又是什么？
纳斯尔：正如我已经说过的，最大的惊喜是没有军事存在，而经济活动却相当活跃。这确实出乎我的意料。这是最让我吃惊的地方。我了解到的是，他们相当有组织，他们正在努力建立一个真正的民政管理机构。
例如，说到检查站，他们有一个小的检查站管理机构--警察和军事部门。因此，他们确实在努力做到从头开始，这意味着他们明白了一些事情。在救世政府的管理机构中，大部分都是平民。他们明白，作为革命的最后希望，他们必须获得平民和民众的支持。叛乱分子一旦尝试这样做，就会开始安定下来。通常情况下，当他们进行治理时，他们就会变得不那么激进。
与我交谈过的救世政府人士告诉我：'我们不要钱。我们需要国际社会在政治上支持我们，需要有能力的人来帮助我们建立这个政府。我们不是在重建。我们是在从零开始建设。
提问：他们想建立什么？什么样的国家？他们向你阐述的目标是什么？
纳斯尔：他们想建立一个现代伊斯兰国家。他们已经有了自己的部委，但这些部委规模很小，有时还是空的。他们有做事的意愿。历史就是在这样的时刻创造的。
此外，我从与他们的交谈中了解到，他们也很难执行所有关于要求外国战士脱离全球圣战、接受HTS的法律和军事权威、在HTS的旗帜下开展行动的决定，以及关于脱离 “基地 ”组织、与 “伊斯兰国 ”作战的决定。这不仅仅是做给向西方看，以获得一些金钱。这对他们内部来说代价非常高昂。因此，国际社会需要做出的决定是，到底要不要帮助这种模式生存下去？这就是问题所在。与此同时，伊德利卜的局势一团糟。谁来处理这个烂摊子？那里有四百五十万人，其中包括一百五十万因武力而流离失所的人。谁来处理这些人？土耳其？阿萨德？法国？法国？谁来处理？这是一个真正的问题，也是hts手中的一张牌，因为他们愿意应对这些挑战。
提问：我猜这几乎是一种隐含的威胁，如果他们不处理，就会有大量难民涌入土耳其甚至欧洲。
纳斯尔 是的。这就是土耳其容忍他们的原因。
提问：他们会公开举起这张牌，说这是我们可以打出的一张牌吗？
纳斯尔：没有，但这很明显。你认为土耳其人为什么会容忍他们？在土耳其政府内部，有人容忍他们，也有人反对他们，因为土耳其人意识到hts正在处理这个问题。他们比土耳其在其他地区收买的派别处理得更好。但 hts仍是土耳其指定的恐怖组织。
提问：你会见的 HTS 领导人是否谈到了地缘政治方面的问题，即如果双方最终达成协议，土耳其可能会从叙利亚西北部撤军，巴沙尔-阿萨德政权可能会试图进入叙利亚？
纳斯尔：我们没有明确讨论过这个问题。我问了乔阿尼这个问题，但他没有明确回答。这就是我对刚才所讲内容的理解，他们拥有的两张牌是难民和外籍战士。你有这两张牌，即使你不打，他们也会自己打。如果大马士革和安卡拉之间达成了协议，或者采取了大规模军事行动，人们就会去土耳其，甚至可能去欧洲。
提问：你认为哈马斯在加沙的行动与他们的企图有相似之处吗？
纳斯尔：是的。我甚至对他们说：'好吧，你们正在制造某种哈马斯。我没有指责你们像哈马斯，但这是相似的。事实上，确实如此。这也许是他们吸引人才的一种方式，吸引那些不想参与圣战运动、不想被贴上与圣战运动合作标签的叙利亚人加入他们的队伍。
提问：当你问他们是否渴望成为哈马斯那样的组织时，他们的反应如何？
纳斯尔：他们笑了。那是与救世政府管理部门的一些人进行的非正式讨论。
提问：HTS显然非常同情哈马斯。在 2021 年 5 月哈马斯和以色列之间的一轮敌对行动中，卡塔尼在社交媒体上发布了一段哈马斯向以色列平民区发射火箭弹的视频，并称 “这些场景让信徒们感到高兴”。
纳斯尔：我所看到的是第三条道路的开端或前提，另一条道路可能有助于国际社会在其他地方尝试实施或借鉴。如今，hts组织没有塔利班那么激进--例如，妇女有机会在大学接受高等教育--他们可能有一个更可行的模式。当然，必须再次强调的是，它是专*制的，不是自由的。当然，与其他地方一样，少数民族的自由也受到限制。当然，要考虑到这是一个战区。但是，当像这样曾在伊拉克伊斯兰国、“基地 ”组织中任职的著名指挥官公开做出这种转变时，人们会看着他们说，'如果那些人说这是个错误，也许我们应该换一种方式'。
还有一点要强调： 他们都告诉我，他们的斗争与乌克兰人的斗争是一样的。他们说：'你们在与俄罗斯人作战。如果你们当时帮助我们'--指的是 2013 年化武袭击之后--'也许事情会以另一种方式发展。
提问：他们想说的是，他们有着共同的敌人。他们觉得自己在与西方进行同样的斗争。
纳斯： 他们的战争不是针对西方的。他们不允许对西方发动袭击，等等。这就是他们所说的，这很重要，因为你谈论的是那些指挥者和有着这样的过去的人——卡塔尼、乔阿尼。
